「長崎市議会 2008-03-06 2008-03-06 長崎市：平成20年建設水道委員会　本文」の議事録内容

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長崎市議会 2008-03-06
2008-03-06 長崎市：平成20年建設水道委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前９時58分＝麻生　隆委員長　出席委員は半数以上であります。ただいまから建設水道委員会を開催いたします。　それでは、第32号議案「平成20年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託された部分を議題といたします。〔審査の方法について協議した結果、原則として各項ごとに理事者から説明を受け、質疑を行った後、討論、採決を行うことに決定した。また、審査の順序については、別添の「歳出審査早見表」のとおり進めることに決定した。〕 2 麻生　隆委員長　それでは、第２款総務費第１項総務管理費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 3 馬場都市計画部長　第32号議案「平成20年度長崎市一般会計予算」のうち、都市計画部所管につきまして、議案書により事業の概要をご説明いたします。　議案書は106ページから109ページをお願いいたします。　第２款総務費第１項総務管理費のうち、都市計画部所管といたしましては、106ページ、最下段の第７目企画費で、予算額１億8,868万2,000円のうち、109ページの説明欄の12の土地対策費190万9,000円でございます。　これは、国土利用計画法に基づく土地取引の届け出調査等に係る事務費で、この経費の一部につきましては、県から交付金が交付されるものでございます。　以上でございます。 4 中川道路公園部長　第２款総務費第１項総務管理費のうち、道路公園部所管についてご説明をいたします。　予算説明書は114ページから117ページでございます。　まず、予算説明書、114ページの中ほど、第14目街を美しくする運動推進費でございますが、予算総額１億1,828万円のうち、道路公園部所管は、説明欄１.緑化推進費9,076万4,000円、説明欄３.事務費13万円の計9,089万4,000円で、前年度と比べまして1,130万6,000円の減となっております。

　主な増減の内容といたしましては、予算説明書、説明欄(3)花のあるまちづくり事業費が1,488万6,000円の減となっております。　花のあるまちづくり事業につきましては、平成９年度より四季折々の花を中心市街地の主要な観光ルート等の道路植栽帯に植栽する事業として実施しております。　減額の要素でございますが、19年度に香焼の安保地区に新たに花壇を整備を行いましたが、その整備が完了したことで、この分の整備費が減となっております。　また、説明欄(6)屋上緑化推進費として830万円を計上いたしております。　屋上緑化につきましては、これまでもグリーンアップ事業の一環として１件20万円を限度とした補助制度を実施しておりましたが、近年の地球温暖化への関心の高まりにあわせ、市街地におけるヒートアイランド現象への対応策といたしまして、20年度におきましては、この限度額を１件100万円まで引き上げるなど、補助内容の充実強化を図りながら、より多くの市民の皆様が屋上緑化に興味を持って活用いただけるような広報も行い、事業の推進につなげてまいりたいと考えているところでございます。　なお、事業の内容につきましては、後ほど担当課長のほうから、委員会資料及びプロジェクターを用いましてご説明をさせていただきたいと思います。　次に、予算説明書、114ページから117ページ、第15目交通安全対策費でございますが、予算総額3,206万1,000円のうち、道路公園部所管につきましては、説明欄１.交通事故相談所運営費を除きました説明欄２から説明欄10までの計2,946万3,000円を計上いたしております。前年度と比べまして345万4,000円の減となっております。　主な見直しといたしましては、違法駐車防止対策及び高齢者の交通安全対策におきまして、既存の交通安全指導業務との連携を行い、効率化を図っております。　私からの説明は以上でございます。 5 久保田みどりの課長　道路公園部提出資料をごらんいただきたいと思いますけども、１ページ、花のあるまちづくり事業につきまして、プロジェクターにより説明をいたします。　　　　〔プロジェクターによる説明〕 6 久保田みどりの課長　１ページから２ページにかけましては、中心市街地におけます国道、県道、市道の道路花壇の路線名、箇所数、面積を記載しております。　２ページには、各行政センター管内の主な花壇名と面積を記載しております。　３ページには、花のあるまちづくり事業に用います主な花の種類を記載しております。　花のあるまちづくり事業に使用する花苗は長崎市が長崎市農業センター、三京ハウス、立神ハウス、三和地区ハウスの４施設において育成しております花苗約26万本を主に植栽しております。花の種類につきましては、高温多湿の長崎の風土に適応する強健種、あるいは管理コストの低いものから選定をしております。　４ページには、中心市街地における道路花壇の位置図を記載しております。赤色の塗りつぶし部分は花壇の設置箇所、青色の塗りつぶし部分はフラワーポットの設置箇所を示しております。　次に、５ページから11ページには、各行政センター管内における花のあるまちづくり事業の主な花壇を記載しております。　６ページには、香焼安保地区花壇整備計画を記載しております。平成19年度に3,000平方メートルの敷地に花壇造成、駐車場の整備、物見台が完成をいたしましたので、平成20年度には花の種まきの一部と季節の花苗の植栽による緑化、安全さく等を設置したいと思っております。　なお、中心市街地における花壇の植えつけ、管理は一定期間を業務委託によって行っておりますけれども、その後の水やりなどの維持管理は市の職員による直営、あるいは道路沿線沿いの事業所、自治会などのボランティアによる活動によって行っております。　また、各行政センター管内における花壇は植えつけから管理まで自治会、老人会などのボランティアの皆さんを中心として美しく維持されております。　次に、道路公園部提出資料の12ページ、屋上緑化推進事業について、プロジェクターにより説明いたします。　屋上緑化推進事業は、緑が不足しております都心部において新たな緑を創出する方策として期待されており、環境の改善と景観の向上を目的としております。　新たに設置しました屋上緑化推進事業区域は、都心部の準防火地域及び緑化重点地区、景観形成地区を基本としております。　面積は約1,800ヘクタールでございます。このエリアを設定した理由は、本市の地形が国道34号、あるいは国道206号を底面としましたすり鉢状の地形により、高い建築物が中心部に密集して敷地に緑を植栽する余地が少ない、あるいは郊外と比べて気温が高くなるヒートアイランド現象の発生が懸念される区域であります。　また、準防火地域における建築物は、建築の階数や延べ床面積が一定の数値を超えますと火災などに耐えるかたい建物としなければなりませんので、屋上の緑化の施工に必要な積載荷重等の条件を受け入れやすい建物が多いと考えられます。　さらには、稲佐山公園、鍋冠山公園、風頭公園、南山手地区などの市街地周辺の視点場から一望できることから良好な景観の形成にもつながると思われます。　この写真は、視点場の一つであります鍋冠山公園展望台から市街地を撮影したものであります。赤く着色した区域が屋上緑化推進事業区域を示しております。　この表は、平成５年度から平成19年度までの屋上緑化事業に対する補助実績であります。黄色の棒グラフが件数、折れ線グラフが面積をあらわしております。　過去においては、年間平均５件程度で推移しておりましたが、平成19年度は９件の申請を受け付けております。これまでの補助を行ってきた屋上緑化の１件当たりの平均施工面積は約30平方メートルであります。　これから過去に補助を行いました屋上緑化の施工事例をご紹介いたします。　弥生町の住宅屋上の施工例でございます。着工前と完成、施工後を映しております。　次の写真は、旭町の事業所ビルの施工例でございます。　次の例が、筑後町の保育園での施工例でございます。　以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。 7 麻生　隆委員長　これより質疑に入ります。ありませんか。 8 久　八寸志委員　今、屋上緑化の話を聞きましてですね、予算もアップするということで、今まで大体５件から９件の実績があるということなんですが、これはアピールの仕方というか、このエリアに対してですね、今までどういったアピールの仕方を、情報発信をされてきたのか。　また、予算アップしたことによって、ちょっと取り組みというか、そういったところをお知らせする方法の違いがもしありましたら教えてください。　また、それと予約じゃないんですけれども、ちょっとやりたいとかですね、今からそういった予約的なものがもう入っていれば、それもあわせて教えてください。 9 久保田みどりの課長　今までのＰＲの仕方といいますと広報ながさきで掲載をいたしましたとか、あるいは緑化フェアといいまして、３月に松山の競技場でございますけれども、そこの中でパンフレットを配ったりとか、それからチラシをみどりの課の前に置いていたりとかいたしました。それからホームページにも掲載をしております。　今後はこれが、制度が変わりますので、先ほど言いましたエリアの区域の中の、例えば、いろんな施工していただくのは事務所とか、いろんなそういうかたい建物があると思いますけれども、そういうところのいろんな商店組合だとか、あるいは設計事務所さんたちの集まりだとか、そういうところにこちらから出向きまして、パンフレットなどもつくりましてＰＲをしていきたいなと思っております。　相談はちょっとまだ具体的でないですけれども、こういうところをしたいんだけどもというのは何件かは寄せられています。　以上でございます。 10 田中洋一委員　この屋上緑化推進事業の関係で、先ほど実施した分をスライドで見せていただきましたけども、あのスライド何件かありましたが、それぞれの実績について、およそ広さがどれくらいになっているのかをもう一回見せていただいて、知らせてもらえませんか。　　　　〔プロジェクターによる説明〕 11 久保田みどりの課長　これに書いていますけれども、施工面積が37平方メートル、個人住宅でございます。あと植えてありますのは高麗芝、それからヤマボウシとかですね、そして、あと小さい低木類といいますか、花木類が植えてございます。　次に、これが事業所ですけど、施工面積が70平方メートル、ビクトール芝と言いまして高麗芝を改良した芝だそうで、年じゅう青々しているという芝でございます。　次が、これが保育園ですけども、施工面積が32平方メートル、これは日本芝で冬枯れますけども、結構踏んでも強いといいますかね、そういう意味では保育園ですので、踏圧に強い、踏んでも強いのを植えられたんじゃないかなと思っております。　以上でございます。 12 田中洋一委員　申しわけないですが、最初に聞けばよかったんですけども、それぞれ３件について施工費はどれくらいかかっているか、もしおわかりであれば、推測でも構いませんが。 13 野中みどりの課緑化推進係長　芝だけにしますと大体２万5,000円くらいだろうと思います、平米当たりですね。　それと、さっき見せましたように、低木とか入れますと４万円を少し超えるぐらいの平米当たりの単価でございます。 14 田中洋一委員　ありがとうございました。何で聞いたかというと、結局、１平米当たり２万円を限度にですよね。そして、これから行くと２万円を限度で、最高100万円までというたら50平米までは２万円でいけばやれるのかなと。そして、先ほど見た屋上であれくらいの広さだから、まあ本気になってやろうと思えばかなりのものが、実施する側にしても、そんなに広さ、100万円までの補助があるとすればかなりできるのかなという気がしますね。だから、ぜひこれはもっともっと広報を強めてもらって、緑化の推進に努めていただきたいなというふうに思います。　それからもう一つ、花のあるまちづくり事業の関係はですね、これはいつも私がこの件で言っとるような気がするんですけども、維持管理が地元自治会、企業、事業所、一部直営と、こうあって、それの路線、22路線175カ所と、こういうことなんですけども、これは花、植栽も含めて、維持管理も含めて委託事業でやると思うんですけども、その委託の方法は路線ごとにやるのか、箇所ごとにやるのかをまず示してください。 15 久保田みどりの課長　路線ごとじゃなくて、ある程度、前回も委員会でご指摘がございましたけれども、できるだけ、いわゆる競争入札になるようにということでございますので、50万円以上ある程度まとまってですね、そういう金額をある程度まとめて競争入札になるようなブロックごとに分けましてですね、施工をしております。　以上でございます。 16 田中洋一委員　はい、わかりました。過去の決算の中でも幾つか指摘したこともあると思うんですけども、委託の業者にかなり、全体で８つか９つかを中心に委託を受けていると思うんですけれども、それ以外にもあるかもしれませんが、一部業者に偏りが見られたりとかそういうところも、今までの中ではそういうこともあったのかなという気もしますので入札をきっちり、そしてできるだけ広く、業者の実力にもよるんでしょうけども、多くの業者が均等、均等といくのか、業者の力にもよりますけども、たくさんの仕事が配分できるような配慮をしていただきたいということだけ要望として申し上げときたいと思います。 17 佐藤正洋委員　ちょっとお尋ねします。　行政センター関係のことで申しわけないですけど、小さいことで申しわけないですが、花の苗ですね、花の苗。町時代は地域の人につくらせたり、あるいは隣の西彼農業高校にお願いしたりですね、そんなことをしておりましたけど、今こうして実際やられるときには苗は自治会のほうが購入するんですかね、無償でやっていただいているんでしょうか、形態を教えてください。 18 久保田みどりの課長　各自治会で、例えば、道路とか、そういう公共用地とかに花壇ですね、植えたいということでございましたら、うちのほうに申し込みをしていただきますと、先ほど言いました市の施設でつくっている苗がございますので、それを無償でお上げしております。　だから申し込んでいただけばいいと思います。よろしくお願いします。 19 津村国弘委員　花のあるまちづくり事業についてお伺いをしますが、後で結構ですけども、１つは旧合併７町のですね、この事業についての予算がどうなっているのかね、一覧表をいただきたいと思います。　それから、香焼の安保地区における花壇の整備がかなり進みまして、余り大きくなり過ぎまして、自治会がもう手に負えないということになるわけですね。ですから、おかげで今月の30日にチューリップ祭りを連合自治会でやろうかということで、今、実行委員会が何回か開かれているわけなんですけれども、例えば、チューリップの花が終わる、その次のまでかなりのやっぱり期間ですね、この草が生えて、もう見苦しいと。しかし、自治会では広いもんですから、草取りも何もできないということがあります。　それから、今度新しくですね、造成面積3,000平米当たりやっておりますけれども、ここに季節の花を植えると、コスモスやポピーだというふうにお聞きしますけども、これは年に何回程度この植えかえを計画されていらっしゃるのか、あわせてお伺いしたいと思います。 20 久保田みどりの課長　最初のチューリップが終わって、次の花、夏の花を植えるまでの間、草ぼうぼうということでございますけども、それにつきましては、うちのほうでですね、そういう草が生えたということでございましたら、うちのほうで草刈りをしたいと思っております。　それから、２点目の今度新しくつくりましたところにつきましては、できるだけ種等から植えつけをしましてですね、手前からするんですけれども、今のところ年２回のですね、そういう植えかえといいますか、２種類が見えるようにしたいなと今考えております。　以上でございます。 21 津村国弘委員　今、年に２回植えかえてやりたいということらしいですけども、その間、やっぱりどうしても草が生えるんですよね。あそこはもともと炭鉱時代のボタ山の造成地なんですね。ですから、草が生え出したら、もう手に負えないという状況などがありますのでね、かなり維持管理に迷惑をかけると思いますけれども、せっかくの花壇でありますので、ひとつ少なくとも草がぼうぼう生えるというような状況だけは、ひとつ改善してほしいなと。まあ、できることは自治会でも検討していきたいなというふうには思っているところです。　それからもう一つ、質問しておきますけれども、ここは市の土地じゃなくて、鐵原という会社の土地なんですね。この貸借関係はどうなっておるのかですね。 22 久保田みどりの課長　鐵原さんとはそういう契約を結んでおります。　ただ、年限につきましてはですね、何年ということは向こうが明言できないんですけれどもということを言われまして、今のところ支障がない期間は使ってよろしいですよということで契約を結んでおります。　以上でございます。 23 津村国弘委員　鐵原の企業のイメージアップにもつながっていくわけですから、当然、無償だと思うんですけども、その契約期間は定めていない。例えば、その会社が利用したいと言うときには、例えば、１年前に言うとか、半年前に言うとか、２年前に言うとか、そういう契約の内容にはなっていないんですか。 24 久保田みどりの課長　先ほどはちょっと説明不足でした。　契約は１年更新でするということで契約をさせていただいています。　それから、向こうの条件として、いろいろ、例えば、駐車場なんかも、そういうアスファルトで、コンクリートでしたらだめですよとか、そういうことを言われていますので、ここは今、砂利ということでしております。　先ほど、草等が生えるということがありますけれども、せっかく我々のつくった花壇でございますので、そういう見苦しいことにならないように、市のほうもできるだけその維持管理に努めていきたいと思っております。　以上でございます。 25 山口　博委員　発言はもういいんじゃないかなと思っとったんですが、この花のあるまちづくりで、今、香焼の話が出ました。維持管理がこの大きな課題になっているんじゃないかなと思っとるんですね。　特に、最近は小雨傾向で、夏場は非常に枯れて見苦しいところも多数出てきております。先ほどお話がありましたように、業者、そして事業所、また学校とか、そういう方々が参画をしていただいているんですが、いみじくも今、田上市長が市民力という、これをね、私はもっともっとこの花のあるまちづくりには活用をぜひしていただきたい。特に、老人会とかいろいろボランティア活動団体がたくさんあられます。けさもですね、朝早くから団塊の世代と言いませんけれども、バイクで魚釣りに行く人に何人もお会いしました。本当に余暇を楽しんでいらっしゃるんですが、私はできればね、夏場なんか毎日のように、やはりボランティアの方々が役所のほうでちゃんと把握して、お水とか管理をしていただくような体制づくりが、これからの市民力の大きな問題点じゃないかと思いますので、ぜひこの植栽は結構なんです。すばらしいまちであるんですが、観光都市長崎で立っている当市では、たくさんなくたってきれいであればいいんですよ。枯れたり草が生わっとったりしたらどうしようもないので、その辺の考え方としてはどのように考えていらっしゃるのか、一言だけお教えをいただきたいと思います。 26 久保田みどりの課長　先ほど言いました中心部の花のある路線、道路沿いに植栽をしています花壇につきましては、今も可能な限りその前の事務所とか、学校とかにお願いしております。それから、今後もそれを拡大していきたいなと思っております。　それ以外に、例えば、小さな自治会などで植えていただいているところが140件ぐらいまだそれ以外にあるんですけれども、そこにつきましては、市でつくりました花を無償提供しまして、自分たちで植えつけから維持管理までしていただいているということで、こういう方については、本当の市民力といいますか、そういうものが育っているんじゃないかと思って、そういう範囲をもっと広げていきたいなとは思っております。　以上でございます。 27 吉村正寿委員　２つほどお伺いしたいんですが、そのうちの１つ、まず、花のあるまちづくりの事業費のほうで、花壇があるところはもう別に問題ないと思うんですけれども、フラワーポットですよね、これは歩道にしろ、車道にしろ公道に置かれるんですか、それとも市有地に置かれるんですか、それをまず１点お伺いしたいんですが。 28 久保田みどりの課長　この資料の４ページにしております青の331基は、いわゆる道路の歩道ですので、公有地といいますかね、道路の歩道に置いております。　以上でございます。 29 吉村正寿委員　ありがとうございます。　実はですね、私、清水町の自治会で一度フラワーポットの申請をしたことがあるんですよ。というのが、自転車の不法放置とかがあってですね、それを防ぐためにもそこにフラワーポット置いて、そして置けないようにしましょうという提案を市役所にさせていただいて、警察にもさせていただいた。そしたら、それが道路、歩道であっても車道であってもフラワーポットは置かせないと言われたんですよ、移動可能なフラワーポットは。動かせないようなコンクリートでしっかりした重たいやつは、それはもう市と協議の上、置いても構いませんよと。ところが、移動可能のようなフラワーポットはだめだと言われた経緯があるんですよね。　ですから、もしかしたら僕らの場所が悪かったのかも、一つはありますけどね、交通の妨げになるようなところについては置かないでくれと言われたことがあるので、ぜひ、もう一度そこは一度確認をしといたらどうかなと思います。　それともう一点、今度は屋上緑化推進費ですけれども、この中の目的のところにですね、斜面都市における視点場からの良好な景観形成と。屋上の芝生化だけではそんなに効果がないのではないかなと思われるんですよね。塀も立っていますし、そうなると本当にその視点場から見る場合にはですよ、斜めからですから、真上から見たら、そりゃかなりの効果があると思うんですけど、それをわざわざこういうふうにですね、樹木をたくさん生やすというのはまだ別ですけどね。平面的な緑化はちょっとそぐわないと思うので、何か立体的な緑化をもっと推進したいとか、そういうお考えもあられるのかなと思いまして。　以上です。 30 久保田みどりの課長　屋上で、例えば、稲佐山とか、鍋冠山という視点場、あるいは南山手とか、風頭とかあるんですけれども、仮に陸屋根といいますか、屋上に芝をしてもですね、小さいところはなかなか横のさくといいますか、転落防止のさくで見えないと思うんですけど、ちょっと大きくなると見えることも結構あるんじゃないかなと思っております。　それから、壁面緑化という手法もあると思うんですけども、例えば、今度できました市立図書館の前も壁面緑化ですから、ああいうものもいいのかなと思います。　それからもう一つは、低木を植えるときに屋上の、いわゆる強度といいますかね、低木を植えるとなると芝よりももっと土を厚くしないといけないとかございますので、そういう建物の構造とか、あるいは余り高いとまた風なんかで飛んでしまうとか、いろんなことがございますので、いろんな、最近、軽量可能な土なんかも結構開発されていますので、そういうものを紹介もしながらですね、できるだけ緑豊かな屋上になるようにご相談といいますか、していきたいなと思っております。　以上です。 31 加藤道路公園総務課長　１点目のフラワーポットを道路上に置かれたときに市のほうから断られたというお話がございましたけれども、私は道路管理のほうをやっておりますので、お答えをさせていただきたいと思いますけれども、基本的に不法駐輪とか、不法駐車とかいう、そういう多い場合はですね、委員がおっしゃられるように、いわゆるフラワーポットとか、立て看板をかけるというのが防止策として有効なもんですから、我々もそういうふうな方策は真っ先に考えるんですけれども、ただ、道路の状況、市道は大体そんなに広いところばっかりでございませんし、また、歩道もそんなに広くとっている部分というのが多くございませんもんですから、場所によっては、そういうことができないという部分はあろうかと思います。　ですから、委員ご指摘の部分、道路がどういう状態だったのかちょっと私わかりませんけれども、多分ご相談があってですね、置ける場所であれば、フラワーポット等の数があれば、そういったご相談には当然私どものほうとしては、防止策として有効でございますので、積極的に対応してまいりたいと思っておりますので、申し出てください。 32 福島満徳委員　屋上緑化推進ですね、今、久保田課長から説明がありましたが、私はもう一つの観点として見ばえをね、まちをよくするということじゃなくて、今、非常に関心がある温暖化防止対策の一環ともなると私はそう考えているんですが、その点の説明がなかったから、その点をどうお考えになっているのか、ちょっと。 33 久保田みどりの課長　いろんなところで屋上緑化の効果といいますか、いわゆるヒートアイランド現象の評価といいますか、それからあとは芝を張ることによって、いわゆる遮温効果といいますかね、そういうのがあるということ。例えば、これは１つの実験例ですけれども、屋上の夏の日に何もしていないコンクリートの表面でしたら40度を超えたそうです。ところが、芝をしていますと、その表面は33度ぐらいに落ちたと。　そういう意味では、非常に芝をすることによってもですね、その断熱効果といいますか、部屋の中のそういう冷房のそういう熱源も少なくなりますので、そういう意味ではヒートアイランド現象とか、あるいは地球温暖化の防止といいますか、そういう微力でございますけども、貢献しているのかなと思っております。　以上です。

34 内田隆英副委員長　まず、花のあるまちづくり事業の中で、例えば、伊王島の部分ですけども、資料の７ページで、非常に観光客等、多くてですね、ターミナルおりたら花が植わっていて、非常に皆さんいやしてくれると。そういう点では非常にいいんですけども、そういうところに植えてこそ効果があると思うんですよ。　それで、１つ疑問なのが芝生公園の花壇ということで、芝生公園というとサッカー場があるところなんですけれども、あれは言うならば県道から奥に入っているわけですよね。そこに植えて効果があるのかなと。やっぱり県道の道路沿いに植えたほうが人の行き来のときに四季折々の花で目をいやしてくれるといいますかね、気持ちをいやしてくれるというか、そういう効果があろうかと思うんですけども、ちょっと疑問がありますから、これは行政センターのほうがここにという指定といいますか、そういう希望等があるんですかね。 35 野中みどりの課緑化推進係長　今の芝生公園ですけれども、合併前からそこに一応花壇があったと。そして、おっしゃるように、灯台公園に行くほうからも離れとると。そういうところについては、花壇という名前をつけていますけど、実際はハイビスカスとか、今、伊王島で使っております、そういうブーゲンビリアですか、そういうのを中心に植栽していこうと、そういう考えでございます。　以上です。 36 内田隆英副委員長　合併前からね、そういうところに植えていたということで、実際は、今はやすらぎ伊王島ですけれども、以前の松早さんがやっているときは、あそこに芝生公園をきれいに整地してサッカー場等に利用していたんですけれども、閉鎖してから、あんまり利用客がなくなっているという状況の中でね、果たしてと思ったんです。それはそれで結構ですけれども、もう一つ、率直にというか、素朴な疑問なんですが、合併７町でね、いろいろあちこち花壇を、花を植えているんですけれども、香焼だけ１カ所なんですよね。これは伊王島の場合、行政センターに嘱託の方がおって、そういう方が花を島内の花壇に整備なんかしているんですけども、香焼はその１カ所だけ安保、言うなれば香焼の西のほうにしているんですけど、これは自治会等の維持管理で、自治会等がもうし切らんということも影響しているのかね。　香焼に入ると深浦ですね、突き当たりに公園がありますけれども、ああいうところも花壇があってね、花を植えるということもされているみたいですけども、まず玄関口にね、香焼の玄関口に植えるとか、香焼の住民の方がいや、もう困ると、維持管理し切らんからやめてくれろと言うんであったらあれですけれども、伊王島でさえ５カ所あるんですよ。まあ率直な、高島はまだですよ。香焼だけ１カ所というのは、これは何か意味があるんですかね。 37 野中みどりの課緑化推進係長　道路花壇としての長崎市と自治会が協働でやっておる花壇というのが安保花壇でございまして、そのほかにも津村委員がいらっしゃるからわかると思いますけれども、その安保花壇に向かうところの歩道にフラワーポットで約40基ぐらいですか、フラワーポットを設置していますけれども、それは自治会の方が花を申し込みまして、それを自治会と行政センターと一緒となって管理している花壇とかも２カ所か３カ所あります。そして入り口の、ちょうど突き当たりの入り口ですけれども、そこには一昨年ぐらいからアジサイを植えまして、なるだけ手のかからないようにアジサイを、そこを飾ってみようということでアジサイの花壇を設置した経緯もございます。　以上でございます。 38 内田隆英副委員長　それで、２点目にですね、屋上緑化事業なんですけども、推進費ということで、先ほどの説明では19年度までの実績等を言われていたんですが、19年度の当初予算ではこの屋上緑化推進費はなかったんですけれども、補正か何かされたんですかね。 39 久保田みどりの課長　昨年までグリーンアップ事業費の中に屋上緑化も入っておりました。今年度からちょっとそれだけ分けたということでございます。　以上です。 40 佐藤正洋委員　交通安全のほうでよろしいですかね。よろしいでしょう。交通安全のことでちょっとお尋ねとお願いですけど、ご承知と思いますが、去年、琴海で死亡事故がもう３件発生したんですね。ご承知と思いますけど、同じ地区なんですよ。これについて地域も、それから交通安全協会とかいろいろ協議もしますし、当然のことながら道路診断もしていただいたと、こういうふうなことで、ちょうど国道上で３件あったわけですけど、いろんな対策をしてはいただいております。　ちょうどそのところが国道と県道もそこに入ってきておりまして、非常に地域の人たちが心配しとるのは、県道のほうのちょうど交差点なんですけど、橋のところです。そこが非常に狭いということで、先日の土木事務所との協議のときにもそういう話をしたということですが、なかなか県のほうの計画では、今のところ県道の拡幅の予定はないというふうなことがあったそうですけど、今度、長崎国体もそこで予定されていくと思いますので、そういった全体的なことでですね、ひとつ県のほうにも皆さん方の力をかりて県道の拡幅整備について、地域も一生懸命やりますけど、どうぞひとつ市の力をぜひかしていただきたいなと思っております。何かそういうふうな話があっておれば、今からの何といいますか、見通しというかですね、国体までにちょっと期間がありますので、何とかそこら辺を一つの理由にして整備をしてもらいたいというふうに思っとるわけですけど、考えがあれば教えていただきたいと思います。 41 麻生　隆委員長　関連じゃありませんけどね、一応道路関係ですから。 42 鳥巣道路維持課長　いわゆる県道と国道の道路拡幅ということが、ちょっと私、今の時点では承知を、ちょっとお聞きしておりませんが、今後そういうことであれば、当然県のほうにもですね、そういう旨の要望があったということで、強い要望をしてまいりたいということで考えております。　以上でございます。 43 馬場都市計画部長　今の佐藤委員の質問でございますけれども、前の市長、伊藤市長時代の市長を囲む会でありますとか、いろんな形でですね、ご要望をお聞きしていまして、その都度、県にもお願いをしてまいっている経緯がございます。　なかなか言われましたとおりですね、拡幅は難しいというふうな、今ご意見が県のほうから出されておりますけども、国体のボートの会場にもなりそうだということもありますので、さらにお願いをしてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 44 麻生　隆委員長　いいですか。はい、ほかにありませんか。　なければ、質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時45分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前10時51分＝ 45 麻生　隆委員長　委員会を再開します。　次に、第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 46 馬場都市計画部長　議案書は、126ページ及び127ページでございます。126ページ及び127ページをお願いいたします。　第２款総務費第３項戸籍住民基本台帳費第２目住居表示整備費についてご説明をいたします。　これは、住居表示の整備に要する経費であり、予算総額は331万3,000円で、前年度当初予算372万円に対し40万7,000円の減となっております。　減の主な理由といたしましては、右側の説明欄の２の住居表示整備費におきまして、世帯調査等の業務を直営で対応することによる委託料の減などによるものでございます。　住居表示の実施につきましては、毎年、年次計画により整備を進めておりますが、平成20年度は戸石地区及び泉・昭和地区において新しく開発された団地の区域について実施する予定といたしております。　説明は以上でございます。 47 麻生　隆委員長　これより質疑に入ります。 48 内田隆英副委員長　毎年、今、部長から言われるように、計画的にされているんですけれども、あとどのくらいね、主なところで、去年は二本松だとか、豊洋台だとか、けやき台とかね、ことしは戸石とか、そういうところで住居表示整備を進めているんですけれども、あとどのくらい残っているのかね、どうですか。 49 山口都市計画総務課長　既に議会の議決をいただいております計画区域といたしましては、42.792平方キロメートルでございまして、これについては97.36％の進捗率でございます。残り2.64％ですか、今後予定されますのが、油木であるとか、早坂、水の浦、宮の下、虹が丘、二本松、こういうところをもう少し来年度あたりはですね、やりたいというふうに考えております。 50 麻生　隆委員長　いいですか。　はい。じゃ、これで質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時54分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時１分＝ 51 麻生　隆委員長　それでは、委員会を再開いたします。　次に、第４款衛生費第４項上水道費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 52 高木業務部長　説明の前に、資料の確認をさせていただきます。　まず、一般会計の議案書ですね、これの182ページと183ページ、そのままの分ですね。それと委員会資料、２枚ものですけど、見つけにくいかと思いますけど、ございますか。それと水道と企画部の合同で出している分があります、南部広域の分と。それで説明いたしますので、よろしくお願いいたします。　それでは、第４款衛生費第４項上水道費第１目上水道費の説明欄の１.水道事業会計繰出金についてご説明いたします。　これは、地方公営企業法等に基づく繰り出し基準の通知などにより、一般会計から水道事業会計へ繰り出しを行うものでございます。　上下水道局提出の委員会資料に基づきご説明をさせていただきます。　委員会資料の１ページをお開きください。　これは、前年度当初予算と比較した繰出金の内訳表でございます。　一番上の補助金についてでございますが、企業債利息の上段は、平成元年度以前に国庫補助の対象となった水源開発に係る企業債償還金の利息分として5,682万5,000円を、また下段は、太田尾、飯香浦地区の水道事業への統合前の簡易水道事業において借り入れた利息の支払い分として155万7,000円を繰り出すものでございます。　次に、２番目の児童手当につきましては、水道事業会計職員の児童手当の特例給付に要する経費の一部、778万5,000円を繰り出すものでございます。　次に、３番目の市町村合併に伴う収支補てんに要する経費につきましては、合併した旧町地区における水道料金の激変緩和措置実施期間中、旧町地区分の収入と支出の差額を任意の繰出金として繰り出すもので、平成20年度は１億4,448万7,000円を計上いたしております。　この結果、補助金の合計は２億1,065万4,000円となり、前年度に比べ１億6,462万円の減となっております。　次に、出資金についてでございますが、１番目の南部地区配水施設整備事業につきましては、安全対策事業として送・配水管の相互連絡管等の整備事業を実施しているもので、事業費の２分の１の7,890万円を繰り出すものでございます。　次に、その下の未給水地区無水源簡易水道事業についてでございますが、上段は、101人以上の給水人口を要件とする簡易水道施設でございます間の瀬地区分につきまして国庫補助対象事業費の３分の１の5,350万円を繰り出し基準に基づき繰り出すものでございます。　また、下段では、50人以上100人以下の給水人口を要件といたします飲料水供給施設である正念地区分を簡易水道施設と同様に、国庫補助対象事業費の３分１の1,930万円を任意に繰り出すものでございます。　その下の老朽管更新事業につきましては、配水施設整備事業の中で実施しております石綿セメント管更新事業に要する経費の一部、1,240万円を繰り出すものでございます。　次に、その下の企業債償還金の上段につきましては、国庫補助の対象となった水源開発に係る企業債償還元金の３分の１など、１億2,569万円を繰り出すものでございます。　また、中段につきましては、建設途中の資産の管理をするための建設仮勘定と申しますけども、これは平成元年度以前に実施した長崎水害緊急ダム事業の負担金357万7,000円を繰り出すものでございます。　それから、下段につきましては、補助金の欄でご説明いたしました統合前の簡易水道事業に係るもので、元金償還金の２分の１の140万5,000円を繰り出すものでございます。　最後に、最下段の市町村合併に伴う建設改良事業に要する経費につきましては、市町村合併に伴います建設改良事業費の一部について、合併特例債を財源として１億6,480万円を任意に繰り出すものでございます。　この結果、出資金の合計は４億5,957万2,000円で、前年度に比べ3,970万5,000円の減となっております。　以上により、水道事業会計への繰出金の合計は６億7,022万6,000円となり、前年度に比べ２億432万5,000円の減となっております。　以上でございます。 53 野田企画部長　第４款衛生費第４項上水道費第１目上水道費のうち、企画部所管分につきましてご説明いたします。　予算に関する説明書は182ページから183ページでございます。　第１目上水道費のうち、企画部所管分は183ページに記載しております。説明欄２の広域水道整備事業費の(1)長崎県南部広域水道企業団繰出金3,393万1,000円でございます。そのうち、負担金2,112万7,000円、出資金1,280万4,000円でございます。　次に、お手元に配付しております企画部と上下水道局の連名で提出しております委員会資料の１ページをお開きいただきたいと思います。　１に負担金、２に出資金を記載いたしております。　１の負担金でございますが、企業団におきましては、水道用水供給開始までの間、収益が生じないため、構成団体が企業団の運営費を負担しようとするものであります。　(1)の負担金の額及びその算出根拠でございますが、構成団体負担金6,600万円に本市の受水割合32.010％を乗じて算出した額2,112万7,000円が本市の負担金の額でございます。　次に、２の出資金でございますが、企業団の施設整備事業に対し、地方公営企業繰り出し基準に基づき出資を行うものであります。　(1)の出資金の額及びその算出根拠でございますが、国庫補助対象事業費の３分の１であります構成団体出資金4,000万円に本市の受水割合32.010％を乗じて算出した額1,280万4,000円が本市の出資金の額でございます。　なお、本市の負担割合につきましては、平成19年度におきまして、各構成団体が計画給水量を見直したことに伴い、昨年の28.301％が32.010％にふえたものでございます。　施設整備事業の内容といたしましては、(2)の表に掲載のとおり、諫早市において送水管布設工事を1,220メートル行うこととしております。　なお、お手元の資料の２ページに事業計画の平面図を添付いたしておりますが、平成20年度の予定箇所は赤い線で表示している部分でございます。　説明は以上でございます。 54 麻生　隆委員長　これより質疑に入ります。 55 吉村正寿委員　また、２点ほど、すみません。　１つはですね、広域水道整備事業費なんですけれども、これは、どうも本明川ダムから水源として長崎、時津、あと長与ですか、このあたりに広域的に水道をちゃんと整備しましょうというような趣旨でのことだと思うんですが、本明川ダムがまだ全然いつになるのかもさっぱりわからないような状況で、今ご説明にあったそれまでの、給水できるまでの負担金がずうっと発生していくんだということなんですよね。そういうめどが立たないものについての支出というかですね、そういうことをちょっと私たちは、はい、そうですかというふうに聞けないというのがあるんですが、その件に関してはどうでしょうか。 56 山川水道管理課長　委員ご質問の本明川ダムの現状でございますけれども、平成17年３月31日に本明川水系河川整備計画を策定しております。この河川整備計画によりまして、今後、本明川の20年から30年の河川整備計画の基本的な部分が確定をしたところでございます。現在、国土交通省の直轄ダムということでございまして、ダム基本計画の策定のための地質調査、それから、長崎県のアセス条例で定められております環境影響評価の手続きに入るべく環境調査の準備を進めているというふうに聞いております。　今年度、今年になりましてですね、環境アセスに入るというふうな方向にあるというふうに聞いておりますので、今後、環境アセスに入りましたらダム基本計画が策定されますので、今後のダムの建設に向けての事業計画等が明らかになるというふうに思っております。　その間、平成14年から企業団は国の認可をとりまして広域水道創設の事業に取りかかっているところでございますけれども、当然、その本明川ダムの建設計画の進捗状況を見ながら企業団としても事業に入っていっているという状況でございまして、やはり、その事業計画が明らかになるまでの間は送水管の工事、約１億2,000万円程度ですけども、一応、この送水管の工事をしているというふうな状況でございます。　したがいまして、今後アセス、それからダム基本計画が明らかになりましたら、当然この事業費につきましては、平成27年の供用開始に向けて増額等されまして施工されていくものというふうに思っております。　以上でございます。 57 吉村正寿委員　はい、ありがとうございます。　本明川ダム、たしか最初は堤体200万立方メートル、今はちょっと小さくなっているみたいですけれども、このダムが７年じゃ、もうできないですよね、多分。ですからまず、その27年度というのは見直しの必要があるし、もっと言うならば、もう本当に抜本的にこの南部広域の事業自体を考え直さなければならない時期、同僚議員もたくさんおっしゃっていますけど、そういった時期に来ているのではないかというふうなことを思います。　それともう一つ、これはまた全然別です。水道事業会計の繰出金の内訳表の中に、当初及び出資金という中に老朽管更新事業、石綿セメント管更新事業というのがありますが、これは老朽ということでいいんですか、それとも健康被害もちょっと考えられるというふうなこともあるんですが、どうなんでしょうか。 58 山川水道管理課長　石綿セメント管につきましては、これまでの委員会等でも質疑をされてきたところでございますけども、石綿セメント管につきましては、セメント６に対しまして石綿１というふうな重量比で製造されたものでございまして、昨年の６月末現在でですね、旧長崎市で1,774メートル、それから合併地区におきましては2,642メートル、合わせまして4,416メートルが現在残存をしております。　これにつきましては、石綿製品につきましては、確かに委員ご指摘のように、健康被害等がされておりますけれども、まず、水道に使用します石綿セメント管につきましては、これは厚生労働省のほうから、平成17年でございますけれども、呼吸器から入る石綿に比べまして、いわゆる水道としてですね、飲む分については、毒性は極めて小さく、水道水中のアスベストの存在量については問題になるレベルではないというふうな連絡があっております。　さらに、世界保健機構のほうからも、平成16年度に公表されました飲料水水質ガイドラインにおいても、飲料水中のアスベストについては、健康影響の観点から、特にガイドラインを定める必要はないというふうに結論づけられておりますので、まず、水道におけます石綿セメント管につきましては、水道水は安全であるというふうに考えております。　ただ、そういう石綿製品全体にかかわりましてですね、国のほうとしましても、平成に入りまして、平成３年に早急な石綿セメント管の更新と、それから一般会計の出資制度というふうな財政支援がございまして、旧長崎市におきましては、平成５年度から石綿セメント管の更新ということで石綿管更新事業を実施してきております。　先ほど申し上げました残存の4,416メートルでございますけども、配水施設整備事業等におきまして、今後計画的に取り替えてまいりたいと思っておりますけれども、他工事との調整とか、用地問題等もございましてですね、すぐにはちょっと布設替えは無理かなというふうに思っております。　以上でございます。 59 内田隆英副委員長　南部広域水道については、水道事業のほうで詳しいことをちょっと質疑をしますけれども、若干、この分で今、企画部長のほうから受水計画等の変更等で実際に長崎市の負担割合32.01％にはね上がったということなんですけども、その構成団体の各受水計画、これ資料を出していただければ、そこで、ちょっと論議をしたいんですけども、いかがですか、時間かかります。 60 山川水道管理課長　時間を、印刷する時間をいただければ。 61 麻生　隆委員長　あるんですか、資料として。 62 山川水道管理課長　資料としてはございます。２市２町ですので、簡単にご説明してよろしゅうございますか。

63 麻生　隆委員長　口頭でいいですよ。 64 山川水道管理課長　２市２町のまず当初の計画受水量ですけども、まず、長崎市8,210トン、パーセントは28.301％でございます。諫早市が１万4,080トン、受水比率は48.535％、長与町2,390トン、受水比率は8.238％、時津町4,330トン、受水比率は14.926％でございます。　２市２町の合計の計画受水量ですけども、２万9,010トンでございます。　この２市２町につきましては、一昨年から水需給計画の見直しをしておりまして、長与、時津につきましては長崎県、それから長崎市、諫早市につきましては厚生労働省と協議をしまして水需給計画確定をいたしまして、その中で南部広域企業団からの計画受水量の見直しをされております。　見直し後の数字を申し上げます。　長崎市7,500トン、受水比率は32.010％、諫早市9,600トン、40.973％、長与町2,300トン、受水比率は9.817％、時津町4,030トン、受水比率は17.200％、見直し後の計画受水量は２万3,430トンで差し引き5,580トンの減となっております。　以上でございます。 65 内田隆英副委員長　昨年度から厚生労働省とね、時津、長与含めて受水計画を協議しているということだったんですけれども、その進捗状況はどうなっていますか。 66 山川水道管理課長　昨年の６月議会の本委員会で長崎市水道事業及び公共下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例をご審議していただきまして、そこの中で一定、厚生労働省との協議が確定をしたので、長崎市の将来の水需給見込みにつきましては、変更をしたいという形で出しておりまして、もう既に完了はしております。したがいまして、あと諫早市につきましても、昨年ですね、それから長与町、時津町につきましても昨年、県との協議が終わっております。　以上でございます。 67 麻生　隆委員長　今、さっきの数値を書記に配付させますので、見とってください。　　　　　　　　〔資料配付〕 68 麻生　隆委員長　ほかにありませんか。　それでは、質疑を終結します。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時21分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時24分＝ 69 麻生　隆委員長　じゃ、委員会を再開したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　次に、第６款農林水産業費第２項林業費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 70 馬場都市計画部長　議案書は194ページから197ページでございます。　予算の説明に入ります前に、あぐりの丘の今後の運営についてご説明をさせていただきます。　あぐりの丘の管理運営につきましては、市民サービスの向上と経費の縮減を図るため、指定管理者制度の導入を目指し、昨年度と今年度の２回にわたり指定管理者の公募を行いましたが、ご承知のとおり指定管理者の決定に至らなかったことから、平成20年度からの導入は見送らざるを得ない状況となっております。　そこで現在、あぐりの丘50ヘクタールの今後の運営のあり方について検討を行っているところでございます。　一方、あぐりの丘に隣接しております未開発区域の180ヘクタールには、今なお緑豊かな自然と里山が残されておりますが、近年、森林体験や自然体験などのさまざまな体験活動を通して、自然に親しみ環境について考えるなど、市民の皆様の自然や環境に対するニーズは増加傾向にあります。　このようなことから、いこいの里全体230ヘクタールを一体のものとして、市民との協働による市民参加型の里山づくりなども視野に入れながら検討していく必要があると考えており、平成20年度からは農業体験や森林整備、食の推進などに精通しております水産農林部にその所管を移すことにいたしております。　なお、平成20年度の運営につきましては、当面、平成19年度と同様、直営による管理運営を行うことにいたしておりますが、今後、指定管理者制度を導入するか否かを含め、その施設のあり方や運営方法等を未開発区域の整備方針とともに検討し、総合的に今後の運営方針等を明確にしたいと考えておりますので、ご理解いただきますようによろしくお願いをいたします。　次に、予算の説明をさせていただきます。　議案書の194ページから197ページでございます。　いこいの里費につきましては、これまで第８款土木費第５項都市計画費の中でご審査をいただいておりましたが、さきに述べましたように、平成20年度から水産農林部へ所管を移すこととしたため、予算科目も変更となっております。　第６款農林水産業費第２項林業費第７目いこいの里費についてご説明をいたします。　議案書の194ページの最下段のいこいの里費１億1,374万円のうち、建設水道委員会の所管にかかります事項は、197ページ、説明欄の２.あぐりの丘体験費507万7,000円と、次の３.あぐりの丘運営費１億266万3,000円、それと４.【単独】いこいの里整備事業費100万円でございます。　このうち、３のあぐりの丘運営費につきまして、都市計画部提出の委員会資料に基づき、いこいの里事務所長がご説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。 71 大久保いこいの里事務所長　それでは、都市計画部提出資料に基づきまして、説明をさせていただきます。　まず、１ページのいこいの里の今後の運営についてでございますが、ただいま部長がご説明いたしましたように、平成20年度からの指定管理者制度の導入は、当面見送らざるを得ない状況となっております。　そこで現在、あぐりの丘50ヘクタールの今後の運営のあり方等につきまして、検討を行っているところでございます。　また、これと並行しまして、あぐりの丘に隣接する未開発区域180ヘクタールにつきましても、長崎市土地開発公社が先行取得して保有しております用地、約46.5ヘクタールの買い戻し方策や、未開発区域の整備に要する財源の一つとして、農林水産省所管の補助事業の活用ができないか検討中でございます。本年４月１日からは水産農林部におきまして、これらを一括して所管し、平成20年度中にあぐりの丘と未開発区域とをあわせ、総合的に整備方針や運営方針を検討することといたしております。　また、いこいの里費につきましては、あぐりの丘体験費、あぐりの丘運営費といこいの里整備事業費のほかに、市民参加型里山づくりモデル事業費を計上いたしておりますが、このモデル事業につきましては、現在、農林部の所管でございますので、文教経済委員会においてご審査いただくこととなっております。　なお、今後のスケジュールといたしましては、平成20年度は、あぐりの丘は平成19年度と同様、直営による運営体制を維持し、管理運営を行うとともに、指定管理者制度導入するか否かを含め、施設のあり方や運営方法等を検討するとともに、未開発区域の整備方針もあわせて検討することとしております。　また、あぐりの丘とそれに隣接します未開発区域の位置関係等につきましては、資料の２ページに平面図を添付いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。　それでは次に、資料の３ページのあぐりの丘運営費の予算案につきましてご説明させていただきます。　平成20年度のあぐりの丘運営費につきましては、平成19年度に引き続き、直営による運営を基本とした予算を計上させていただいております。　当初予算額は１億266万3,000円でございます。　まず、１点目の目的でございますが、市民の皆様が土と自然に親しみながら行うレクリエーション等の活動の場を提供するため、あぐりの丘を維持管理するとともに、より親しまれる施設となるよう施設の充実を図っていくものでございます。　次に、２点目の事業概要でございますが、あぐりの丘の園内にございます50棟を超える建物の維持管理及び電気や上下水道等の基盤施設の維持管理、また、四季折々の花を楽しんでいただくための花畑や花壇等の維持管理、一般来園者や幼稚園、保育所の皆様に好評を得ている農作物の収穫体験を実施している畑の維持管理、また、動物との触れ合いを提供している羊、ヤギなどの動物の飼育、その他駐車場料金の徴収、トイレ清掃を含む園内の清掃、除草、各種イベントの企画、実施などでございます。　次に、３点目の予算内訳でございますが、あぐりの丘運営費の中で最も多いのが、左側の円グラフに茶色で示しております委託料で、これが運営費の約48％を占めております。　その主なものといたしましては、園内の除草委託費が約30％、次に花畑の管理委託費が約28％、次に花壇の管理委託費が約18％を占めており、この３つの管理委託費で委託料の約77％を占めております。　その他の委託料といたしましては、交通誘導や浄化槽の保守点検、イベント、広告宣伝、廃棄物処理及び電気保安管理等がございます。　これらの委託料の次に多いのが水色で示しております需用費で、運営費全体の29％を占めております。　その主なものといたしましては、路面の舗装や設備等の施設修繕料が約35％、光熱水費が約28％、次に消耗品費が約25％を占めておりますが、消耗品の主なものといたしましては、花の種や苗などの購入費でございます。　この委託料と需用費であぐりの丘運営費全体の約77％を占めており、残りの23％は嘱託職員６名分の人件費と駐車場の料金徴収やトイレ清掃及びイベント対応のアルバイト職員の人件費でございます。　以上、あぐりの丘運営費の予算内訳についてご説明いたしましたが、今後とも経費の縮減には最大限の努力を傾注してまいりたいと考えております。　以上で、私からの説明を終わらせていただきます。 72 麻生　隆委員長　これより質疑に入ります。 73 山口　博委員　あぐりの丘について質問をさせていただきます。　２回の指定管理、不調ということですが、このあぐりの丘は鳴り物入りでですね、いわゆる長崎市民から15億円だったかな、それにファームが25億円やったか、数十億の金をかけて一つの一大イベント場というような、市民の、いわゆる子どもたちの育成も含めながら、市民の憩いも含めながら、そういうことで設置をされたわけなんですね。それが、当初は黒字を出していくということで、やはりある程度のものは市のほうにも繰り入れができるという発想でできとったと思うんですが、それがあに図らずや繰り入れどころじゃなくて持ち出しだけだと。ファームさんの撤退というのもいろいろな問題を含めながらですね、今日まであったわけですが、今ここに提案されておるのは１億数千万円の、いわゆる諸経費だけでしょう。だから、この中で駐車場経費とか、それぞれ売上代とか、いろいろ出てきているんだと思うんですが、収益の分はどのように今なっていらっしゃるのかですね、収益がどういうふうにできておるのか。　私は、このすばらしい景観と膨大なこの土地を何とか大きな一つの長崎市の、いわゆるテーマパークになるようなことをしていかないと、これからもただお金を持ち出すだけだと。今、説明がありましたように、花畑の整備とかそういうものはね、諫早でほら、白木峰とかね、いろいろああいう立派なすばらしいものが四季、四季にあるわけですけれども、私どもが見てみますとね、あんまり花を見に行ったって、そんなに目移りがするようにね、わっというような物がないし、そういうものの中で果たしてこれからもこういう体系で市が運営をしていくとなればいつまでも持ち出しだけで、やはり長崎市の重荷になっていく分野があるんじゃないかなと。　今、やはり民間移譲とかそういうものがね、どんどん出てきている時代に相反するね、状況じゃないかなと、こう思っとるんですけれども、これまでの経過の中と、これからいろいろと発想をされると思うんですけれども、そういう部分についてもう少し詳しく教えていただきたいと思いますし、まずは収支がね、全然予測されない。だから、今後もただ長崎市が持ち出す部分だけで運営をしていかれようとするのか、それを特に中心にお答えをいただければと思います。 74 大久保いこいの里事務所長　まず、収益ということでございますが、歳入ということで、現在予定をしております20年度の歳入としましては、使用料関係で775万3,000円、雑入と申しまして、料理体験等、要するにカステラづくりとかそういう体験がございます。そういうものの収入、雑入で489万7,000円、合計の1,265万円の歳入を見込んでいるところでございます。　資料、３ページの下のその他の800万円ということになっておりますが、これは先ほど申し上げた中で、いこいの里のあぐりの丘運営費に充当している部分だけでございまして、ほかにあぐりの丘体験費等がございますので、その分における歳入の分を含めて先ほど申し上げた数字になっております。　以上でございます。 75 山口　博委員　いろいろ合わせて一千数百万円ということですけれどもね。あぐりの丘を長崎市が今、これまた資料がほとんどないわけですがね、どのくらいの、いわゆる観客数があるのかですね、そういう利用度の範囲というものもありますし、ただ、長崎市があぐりの丘という一つのね、ものを市民の皆様方にほとんど1,000万円ぐらいということで、管理費とかいろんな面を含めるとね、ほとんど持ち出してやっていると。今度、水産農林部のほうに所管を移行するとなれば、いよいよましてもう野山を、先ほど部長のほうから話がありましたように、いわゆる市民の皆様方の憩いというか、全体的な憩いの場ということであればいいけども、そういう状況でね、じり貧にいってお金だけを投入していくというような施設でいいものかどうか。　あれだけのすばらしいものですから、何とかもっと活用をして利益を生めるような施設に、この設立当初の考え方を、全然今はもう相反しているわけですが、そういう部分にならないものかどうか。そういう発想が出てこないものか、そこら辺ちょっとあればですね、お示しを賜りたいと思います。 76 大久保いこいの里事務所長　ただいま山口委員のほうからご指摘がございました、今後の利用でいろんなものを考えられないかということでございますが、基本的に今までファームさんがやられていた、要するに遊具をやったりとか、食事を提供したりとか、そういうことでの集客と申しますか、そういうのはもうなかなか難しい時代になってきているんではないかなと。　逆に、先ほど山口委員のほうからもございましたように、憩いの場としてですね、市民の方に広く使っていただく方法としてどうしたらいいのかということを、まだ具体的にここで申し上げることはできませんが、そういうふうな方向で検討を進めてまいりたいと。　そのときに、今、未開発の180ヘクタールということで、自然がもう本当、色濃く残っている場所がございます。そういうところの自然を利用した形で、また自然と一体となってあぐりの丘がそこの拠点となるということも一つ考えられるんじゃないかなということで広く、今後検討をしていきたいというふうに思っておるところでございます。　以上でございます。 77 山口　博委員　従前はですね、先々代の市長さん時代はゴルフ場とかそういうもので、今はつくらずによかったなという感じもね、時代の推移というものは、今、所長がおっしゃったようにあるわけですけれども、また、ファームにしてもしかりだと思うんです。ファームの場合はやはり設立当時から私も議員として参加をしておりましたので、その辺の鳴り物入りの、いわゆる導入だったわけなんですよ。そのことによって市民の、また、子どもたちの教育の一つと、糧としながら市民の憩いの場として、そしてまた、利益も上げ切る施設だということで、非常にすばらしいものだったんだけども、結果的にはお金を持ち出しただけでどうにもならなくなったと。今では赤字を抱えて、もう丸抱えのね、それが本当にそれだけの価値観があるかどうかということが、やはり私は危惧をするわけなんですよ。　だから、やっぱりこのすばらしいね、含めたすばらしい景観で、一般質問でも出ておりましたように、道路の着手も出てきたということですし、そういう交通体系もこれからよくなってくるわけですので、やはりもう少し大きな目で、ご存じのように、佐世保あたりは大きなハウステンボスとかいろいろなものがあって、やはり長崎市もグラバー園だけではどうにもならないと。新幹線が導入してくるとなれば、何か長崎市全体でもっとまちの都市基盤づくりというか、まちの振興策を考えていかないと観光客とか、人も寄せることができないということもありますので、一つの大きなやはりあの場所はテーマパークを設置するとか、そういうこれからの未来像をやはりぜひ皆さんで検討をしていただきたいし、私どもも、それぞれの行政視察等もしながら、そういう見聞をしてきてアドバイスをしていきたいと思っております。どうかひとつじっくりと、水産農林部に移管をしたからといって拙速しないで、僕はこの地域を検討をしていただきたいと思います。　これは要望にとどめておきたいと思います。 78 内田隆英副委員長　市民の方がですね、非常にあぐりの丘、いこいの里も含めて、今、憩いの場として、あそこを利用するという、もっともっと利用しやすいようにとか、いろんな思いがあって、非常にあぐりの丘等については期待をされているんですけれども、今度所管かえてね、それで、ここでは論議しませんけども、いろいろ考えていると思うんですけどもね。例えば、ここでは、いこいの里整備事業でね、100万円組んでいるんですけども、いかにいこいの里とあぐりの丘を活用して、もっともっと市民に利用できるような、さらに親しまれるような設備、施設をつくっていってほしいと思うんですけども、大まかに構想として、こういう構想、文経では市民参加型の里山づくりという形で考えているんですけども、それと別に、こういう形であぐりの丘、いこいの里を充実した形でつくっていきたいというふうな構想というのは持っているんですかね。 79 溝口農林部長　移管前のところからいろいろ言われるのも問題でしょうから、簡単に私どもの現時点での考えだけお示ししたいと思います。　基本的には都市計画部から農林部に移ったからといって、それがすぐ収益を生んでどうのということは100％、これはないと思います。　ただ、私どもに移って何が今度は変わるのかということについては、今の時点ではですね、私どもとしては、今のあぐりの丘のやっている作業といいますか、まずは農業体験とか、料理体験、それから牧場体験、自然体験、こういうものを年間７万4,000人という方が大体利用をしているわけですね。これはどんな施設をとっても７万4,000人をたったこれだけのことで集めるというのはなかなか大変なことだと思うんですね。非常によくやっていると私は思っております。　これが、一つ一つがですね、我々農林部の本来の仕事の中にも入ってきている仕事だと我々は思っております。　ですから、これを利用しながらですね、遊具を使って集客をして利益を上げるというんではなくて、基本的には自然と体験の里をつくっていきたいと。お金をかけてつくっていくんではなくて、これを市民と協働でつくっていきたいと。これは本会議の中でも市長がご答弁していましたように、やはりＮＰＯなり市民団体なり、いろんな方々を巻き込みながら、当然、個々の市民の方々も含めますけれども、皆さんでお金をかけないでやっていこうではないかという、こういうフォームでやっていきたいと。　基本的には、その自然と体験の里ということで、自然と申しますのは、基本的には180ヘクタールを一つ指しております。体験というのが50ヘクタール、これをうまいとこ調和をさせながら、何とか市民が憩える場所をつくっていけないかと。これで何億も何千万円ももうかるということではなくて、皆さんがこれに対して気楽に来て遊べて気楽に帰れるというふうなことを、何とかできないものかと今の時点では考えております。　１年かもしくは２年かけてこういうものをずうっと話し合いをしながらですね、当然その時点その時点では議会にも内容をお示ししながら進めていきたいと、このように考えております。　以上でございます。 80 内田隆英副委員長　最後にしますけども、いろいろ考えていると思うんですけどもね、里山づくりだとか、例えば、伊王島がやっているのは桜祭り等で桜の苗を買っていただいて、その来島客に植えていただいて次の年にどうなっているかとかね、来ていただくとか、そういう今の事業としていこいの里、あぐりの丘等も、そういったことも含めて行った方がまた行きたいと、行きたくなるような、そういう事業等も考えておられると思うんでしょうけれども、ぜひ有効に自然体験できて、憩えるという里づくりを進めていただきたいということを要望しときます。　以上です。 81 福島満徳委員　今、溝口、現在はまだ農林部長ですね、から今お聞きしたんですけど、私はそろそろ発想の転換の時期に来ていると思うんですね。というのは、これはもう私たち議会にも責任があると思います。　今、山口博委員がおっしゃったように、先々代の本島市長から、何とかあそこをしようというのが懸案事項で、それから伊藤市長にかわられた。これは行政の継続ということでね、形は変わったけど、ファームというのを一緒に共同参画して、このあぐりの丘をつくった。しかし現状を、これを見てみると、もう管理維持費で１億円がかかっていると言わざるを得ないわけですね。　そうすると、今、新しく４月１日から所管が変わる溝口部長からお話があったけど、もう一つの考え方としては、いこいの里全部を見渡して、私は将来的には教育委員会というか、そっちのほうに移行して、いわゆる教育施設として考えてもいいんじゃないかと。そういうことによって、例えば、水族館がそうなんです。水族館なんかは当初は、いや、利益も出しますよというふうなことを意気込んどったけどね。だから、私たち市民が、議会がどれだけそれに対して税金をね、上限どれくらいで抑えられるかということになると思うんですね。　だから、ちょうどいい機会だから変わったばかりの、所管が変わるんですけれども、それも含めてね、というのは、もう一つはいこいの里全体をどういうふうな施設にしようかと。　だから、極端に言うと、私たちも賛成した議員の一人ですから反省するところがあるんですが、このままだったら、これはもうやめてしまいなさい、極端に言うたらやめてしまいなさいという発想もあるわけ。それは行政だけの責任じゃなくて、当時いた議会の議員も責任がある、それは予算を通したわけですから。　それはちょうどいい機会ですから、先ほど溝口部長がおっしゃったように、今度はどうしようかということでね、またそれで、これではやっていけないということが出てきたときはそういうこともあるんじゃないかと。そういうことを意見として申し上げときます。　何か考え方があれば。 82 溝口農林部長　本会議の中で公明党の森議員のほうからご質問があったと思うんですけれども、これはまだはっきりしておりませんけれども、子ども農山村交流プロジェクトということで、地域に、農村、漁村に子どもたちを呼んで民泊をさせて体験をさせようじゃないかというふうなプロジェクトが2008年からスタートします。残念ながら、市のほうはまだまだ今検討中でございまして、外海を一応用意しているところですけれども、そういった流れの中で、ここの農山村ですから、農山村ということからいうと、このあぐりも非常に適した場所ではなかろうかといったことで、これもやはり総務省と文部科学省、それから農林水産省の、これは３省でいろんな考えで進めていこうというプロジェクトですので、今ご質問のとおり、ご意見のとおり、こういうこともやっぱり利用して教育としての位置づけもしてもいいんじゃなかろうかというふうな考えでおります。　ぜひ参考にさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。 83 麻生　隆委員長　ほかにありませんか。　なければ私のほうからよかですか、１件。　実はこの前、私、行政視察でろまんちっく村というて山梨県の同じような、こういうファームじゃないけど、こういう体験施設を見学してきました。そこで特に思ったのはリピーターですね。そこは地ビールをつくっていらっしゃいました。地ビールで金賞をもらっていましたよ。それで、集客、リピーターをするためには、やっぱりそういったちゃんとした確たる商品構想をつくっていかんといかんのかなということがありましたね。そこは交通アクセスもいいもんですから、高速道路から５分のところでやっていまして、相当集客力がよくて年間90万人かな、60万人か90万人か来るということであっていましたけどね。　ただ、地域によってやっぱりそういったブランドづくり、さっき内田副委員長も言いましたけど、そういったものもぜひ頑張ってもらってですね、集客ができるような形で取り組んでもらえばなと思っております。新しい発想で今度なるということでしょうから、大久保所長も改めてまた頑張って取り組んでもらえばと思っていますので、よろしくお願いをしたいと思いますね。　じゃ、なければ、以上で終わります。　はい、じゃ、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時55分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後１時０分＝ 84 麻生　隆委員長　それでは、委員会を再開いたします。　請願第１号「新幹線西九州ルートの建設中止を求める意見書採択をお願いする請願について」を議題といたします。

　なお、請願人から趣旨説明を求めるため、参考人としてご出席をいただいております。　参考人入室のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時０分＝　　　　　　　〔参考人入室〕　　　　　　　　　　＝再開　午後１時１分＝ 85 麻生　隆委員長　それでは、委員会を再開します。　委員会を代表しまして、一言ごあいさつを申し上げます。　参考人におかれましては、ご多忙の中、本委員会に出席いただきまして、まことにありがとうございます。　なお、本日の審査の進め方でございますけど、まず初めに、参考人の方から趣旨説明を受けて、次に、参考人の方に対して質疑を行います。　参考人の方は、委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しての質問をすることはできないことになっておりますので、ご了承をお願いしたいと思います。　まず最初に、参考人の自己紹介をお願いいたします。　　　　　　　〔参考人自己紹介〕 86 麻生　隆委員長　次に、請願の趣旨説明をお願いいたします。 87 深町参考人　私が最初に発言をいたしまして、続いて、隣の中里さんが発言をいたしますので、よろしくお願いいたします。　私たちの請願の趣旨は、お手許にお渡ししていますように、新幹線西九州ルートの建設を中止していただきたいという請願でございます。　まず第１は、新幹線西九州ルートが新幹線と言えるのかどうかという問題です。　全国新幹線鉄道整備法では、時速200キロ以上で走ることを新幹線の条件としています。そのために在来線とは別ルートでつくり、線路幅も143.5センチメートルの広軌の軌道にすること、踏切はつくらないことなど幾つかの条件が決められています。　ところが、長崎新幹線は線路幅は狭い106.7センチメートルの狭軌であります。そして、鳥栖－武雄間と諫早－長崎間はＪＲの現在の在来線を使用することになっています。ですから、新幹線ののぞみ、ひかり、こだまは、当然西九州ルートは走れません。ですから、西九州ルートは正式にはスーパー特急にすぎないもので、新幹線もどきではないでしょうか。在来線の上を走って新幹線というのは納得のいかないことです。こうした事実を多くの市民の皆さんは知らされておりません。だから、新幹線ということだけで、のぞみやひかり、こだまが来ると思っている方が大半でございます。のぞみやひかり、こだまなどが来ない、こういうこともはっきりと説明する必要があると思います。　第２は、長崎－福岡間の時間短縮効果の問題です。　新幹線とは言えない、そういうものですから、当然スピードは出ないし、出せないというふうになります。ですから、福岡－長崎間の時間短縮はわずかでしかありません。現在、西九州ルートにフリーゲージトレインを走らせれば、福岡－長崎間の時間短縮は26分と説明されています。ここにも少しごまかしがあるのではないでしょうか。26分のうち、福岡－鳥栖間での５分間短縮と、停車駅を３つ減らすことで生まれる７分30秒、合わせて12分30秒は、新幹線西九州ルートの建設には関係のない時間短縮効果です。だから、新幹線西九州ルートでの時間短縮は事実上13分30秒しかありません。ですから、時間短縮効果は正確には26分ではなくして、13分30秒だというふうに言わなければなりません。　今、フリーゲージトレインはまだ実験中ですが、本当にこれが完成するのであれば、長崎本線を走らせればいいと思います。長崎本線と九州新幹線をつなぐ工事に約60億円をかけるだけで12分30秒の短縮ができるのです。西九州ルートの建設予算の約50分の１の費用で可能です。佐世保市議会では、佐世保線にもフリーゲージトレインを導入してほしいという要請をしたばかりです。　第３番目に、建設費と財政負担の問題です。　西九州ルート建設の時間短縮効果がわずか13分30秒しかないわけですが、建設にかかる費用は膨大です。諫早－武雄間だけで2,600億円、武雄－肥前山口の複線化に120億円、長崎駅の改修やＪＲ線の高架化を図ると400億円、これだけで合計3,120億円になります。１分間短縮に実に231億円かけるという計算になります。それに加えて、新幹線を長崎まで延伸すれば、さらに1,100億円が加わり、新幹線関連の予算は実に4,000億円を超えることになります。　このうち、新幹線予算扱いになるのは諫早－武雄間の2,600億円だけです。この地元負担は18.33％で470億円余りになります。それ以外の予算は新幹線とは別枠の予算となるために、地元負担率は大きくなります。複線化工事については国は26％しか負担しません。残りは地元とＪＲの負担になります。長崎駅の改修やＪＲ線の高架化の費用の400億円は、ＪＲの負担は約７％程度です。残りは国と地方が折半することになります。十数分の時間短縮に3,000億円、4,000億円をかけるのは、費用対効果を無視した無駄遣いと言わなければなりません。　長崎市は、新幹線の長崎市までの延伸を前提にして、駅周辺の開発を含めて市の負担額は150億円と試算されているようですが、長崎市は数年後に赤字再建団体に陥る危険性があるとさえ言われるほど深刻な状況にあるのではないでしょうか。長崎市は、私たちが要求する暮らしや福祉、医療、教育などのささやかな予算要求であってもお金がないと認めようとしません。こういうときに不要不急の新幹線建設に税金をつぎ込むことはやめて、市民の暮らしを守るために振り向けるべきではないでしょうか。　最後に申し上げますが、建設費用は地元負担分であっても、国の負担分であっても、すべて国民の税金であり、国民の財産から投入されるものです。不要不急なものに税金を絶対に使うべきではありません。　以上の点から、新幹線西九州ルートの建設中止を求める請願を採択していただき、県や国に対しても意見を上げていただきたいというお願いをする次第です。　以上で私の説明といたします。　続いて、中里さんお願いします。 88 中里参考人　よろしくお願いします。座ったままで失礼します。　私は、県民、市民の多数が新幹線に賛成しているかのように主張するのは事実に基づかないという点を述べさせていただきます。　2006年の知事選で新幹線建設の是非が重大な争点になりました。直前の新聞各紙の世論調査を見ると、朝日新聞では、白紙に戻して議論をが40％、反対が16％で、計画どおりに進めるべきは37％、毎日新聞では、不必要が53％、必要が41％、長崎新聞では、不要が44.8％、必要が36.6％と、いずれも新幹線不必要または白紙が必要、推進を上回っております。県がよく持ち出す知事選投票日の出口調査でも、朝日新聞の調査では、建設反対が15％、白紙にして議論すべきが35％で、合わせますと50％になり、計画どおり進めるべきの45％を上回り、毎日新聞の調査では、建設反対が40％、一時凍結が14％で、合わせますと54％が建設の中止を求め、賛成の46％を上回っております。最も新しい昨年７月28日の毎日新聞世論調査では、建設する必要がないが49％とほぼ半分を占め、反対自治体の同意を得て建設すべきが35％で、同意がなくても建設すべきはわずか13％でした。　県が昨年１月に公表いたしました県民世論調査では、今後、住みよい郷土づくりや本県振興のために、どの公共交通機関の充実に力を入れてほしいかという問いに、１位が路線バス44.7％、２位、ＪＲ在来線34.5％、次いで３位が新幹線で33.2％と低い数字になっております。　このような状況で新幹線建設を強行することは、政治の主役であります県民、市民の意思をないがしろにするものであり、直ちに中止をしていただきたいと思います。　以上です。 89 麻生　隆委員長　参考人からの趣旨説明を以上で終わります。　これより参考人に対する質疑に入ります。質疑ありませんか。 90 福島満徳委員　今、皆さんがおっしゃった中で、例えば、今期代表質問、一般質問終わりましたが、その中で８人の議員さんたちがこのことについてただしたわけですね。それでも明らかになったように、まだ確かに長崎駅が終着ということは決まっておりません。　その中でちょっとお尋ねですが、一つは、いわゆる費用対効果はどうかということで、これは長崎県の発表ですけど、費用対効果として1.7倍あると。そして、開業時には経済波及効果として八十数億円あるということを一つ言っております。　それからもう一つは、例えば、これは皆さんたちも同じことだったと思うんですが、私たちもよく経験して、非常にあるところで、肥前山口から長崎までで、いわゆる上り列車の待ち合わせというようなことで非常に時間が無駄だなということで、例えばそういうのが悲願で、何とか複線化ができないかという思いがあったわけですね。　その中で、例えば先ほど知事選の話を言われましたが、今の現知事は、複線化はＪＲとしてはやらないということだから、この新幹線が来れば、複線化はおのずとそれで解決するんではないかという言葉もありますね。そういうことに関してどのように考えるか。　そしてもう一つは、確かに皆さんたちがおっしゃるように、実はほとんどの議員さんたちが、今回、質問したのが諫早－長崎間はどうなるのかということがあるわけですね。しかし、それにしても市の答弁としては、諫早－長崎間でもそういうことになりますと十数分の短縮ができると。合わせて40分ぐらいの短縮ができるという話を私たちは答弁をいただいております。その点についてはどのようにお考えなのか。そこら辺をちょっとお聞かせいただければと思います。 91 深町参考人　私のほうでちょっと発言したいと思いますが、最初、費用対効果にかかわっての発言がされました。さっき言いましたように、非常に巨額のお金を使いながら、短縮効果というのはほんの十数分だということを考え、そのことを見ただけでも、費用対効果が本当に1.7倍とかというふうに言われるのが、何を根拠にそういうふうに言われるのかと、逆に私は聞きたいというふうに思っています。　同時に、全国的に見れば、鹿児島なんかのようなフル規格の新幹線の場合と、山形とか秋田新幹線と呼ばれているように、あれはミニ新幹線というふうに言われているわけですね。あれは線路幅だけは新幹線と同じ幅ですが、踏切もあって、カーブもあって、スピードが出ないという新幹線があります。長崎に来るのは幅が狭いやつですから、フル規格にはならない、そういう水準のものです。そのときに、山形とか秋田では、日本政策銀行が調査したデータによると、新幹線を建設して３年間集計すると、観光客はむしろそれができて減り続けていると、こういうことがあるわけですね。ですから、新幹線をつくって利用者がふえたり、観光客がふえるというふうに、そう生易しいものでないということも考えれば、費用対効果という点でも非常に問題があると思います。　同時に、長崎県で政策研究所だとか、親和銀行の政策研究所、こういうところが九州各県のそういうシンクタンクと一緒になって調査をしたデータによれば、長崎、鹿児島、宮崎などを比較すると、いわゆる福岡の天神への一極集中、買い物客だとかなんかで集中する度合いがどこが高いかというのがその統計上出ているのは、一番高いのが佐世保市、３番目が長崎市なんです。鹿児島とか宮崎とかいろいろ比較してですね。新幹線ができていない中でもそういう状態になっているわけです。ですから、新幹線ができれば、もっとそういう状況が促進される危険性は強いというふうに指摘しなければならないというふうに思います。そういう点では、費用対効果もそういう面からも考えるべきだと思います。　それから、複線化の問題についてありましたが、ＪＲが複線化をしないというのは、複線化の予算はＪＲ負担がかなり大きいという点があるわけですね。ですから、みずからはしようとしなくて、地方自治体が要求したり、国が要求すれば、それに便乗しようという、そういう傾向があるというふうに思います。複線化の予算は全国で年間４億円しか計上されていません。ですから、複線化がなかなか実現できないと長崎県が言うのは、それを一つの根拠にしているんです。　同時に、矛盾した言い方をしているのは、武雄と肥前山口は複線化するということを長崎県は主張しているわけですね。一方ではできないと言いながら、一方では複線化をするという、これは非常に矛盾した言い方ではないかというふうに思っています。ですから、そういう意味では、待ち合わせやその他の問題という点は、もっと総合的に解決する道を探るべきではないかというふうに思います。　それから、諫早－長崎間の新幹線化という問題が言われましたが、実際に長崎と諫早間は時間が幾らかかるかというふうに言えば、浦上駅にとまっても17分程度しかかからないんです。浦上駅をとまらなくすると、それから２分30秒引けば、諫早との間はもう十四、五分で走るのが今のかもめなんです。これを新幹線をつくって縮めたところで幾らも縮まらないわけですよ。そのために1,100億円をさらに投入しようとするというのは、これはまさに無駄遣いの最たるものだというふうに私は言わざるを得ないと思います。そうであるならば、今のフリーゲージトレインが本当に実現できるならば、それを長崎から在来線を走らせて、鳥栖から九州新幹線に乗せるというだけで、先ほど12分30秒は短縮できると言いましたけれども、それにさらに改善を加えればもっと短縮効果が上がるというふうに思います。わずかその費用が60億円でできるとするならば、そういう道を積極的に選択すべきではないのかというふうに私は思います。 92 山口　博委員　本日は、参考人には大変ご苦労さまでございます。　二、三点お尋ねをいたしたいと思います。　今、世界の、特に中国、韓国、ヨーロッパ等でも新幹線が非常に叫ばれてきておりますね。これは何をいうかというと、時間をお金で買うということになっているかと思います。日本でも当長崎県で皆様方のように、先ほどお話ございましたように、かなりの必要、不必要論が出ておるということですけれども、他都市では、長崎県以外の都市では新幹線導入に非常に積極的である。このことは何を意味しているのかといいますと、やはり時間短縮だと。このことに対してどのように考えていらっしゃるのか。　それと同時に、日本の人口もあと20年したらかなり激減をしてこようと。長崎市も40万が30万都市になろうかと。これよくわかるわけですが、私、今の若い方々が、今、長崎で就職難なんですね。女性の方々のパートも非常にない。そういう分野で、私は今通勤圏というのは、今のＪＲの２時間で果たして通勤ができるか。いみじくも東京では電車が２時間通勤帯なんですよ。１時間通勤というのはもう毎日のように夫婦で、いわゆる子どもは託児所とか幼稚園、保育所に預けたって１時間で、いわば、今、これから博多ぐらいまでの距離を帰っていると。このことがやはり私はバスでは到底できないと思っておるんですけれども、これらの若者の将来に向けてのいわゆる時間短縮ということはどのように考えていらっしゃるのか。　これはまた言いかえますと、高齢者の方々、失礼な言い方かもしれませんけれども、いわゆる安全・安心、そしてゆっくり、何で急ぐのかと、こういう論理でいけば、なるほどやはり昔の素朴な状況であるのが一番いいわけなんですけれども、私はこれからの時代、若者時代、これから20年、30年なったら、時を金で買う時代になってくると思っております。このことで国の税金、私は、地元の税もかなり高額のものを使うということは事実でありますけれども、私はこのことについて、皆さん方、次の若者たちにどういう考えで、このまま推し進めて、私たちの考えはこうだけれども、次の時代はどうだろうかというお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。　それから、私どもが税の問題を話します。私の基本的姿勢は、仮に長崎県が県庁舎をつくるよりも、新幹線をつくりなさいと、私はそう思っているんですよ。庁舎は20年でもほたっとっていいではないかと。私は長崎市だって、仮にこの庁舎改修、改築に200億円かかったって、私はこれは10年、20年置いておっていいではないかと。その分はやはり私は長崎県、長崎市の人たちが道州制とか、そういうものを含めながら、やはり福岡へ、東京へ、東京とは余り時間がありますけれどもね。九州の中心である博多等へお働きに行ける、そういうエリアをぜひ早急につくる必要が僕はあると考えているんですが、このことにつきましてもどのようなご見解を持っていらっしゃるのか。ちょっと３点だけお尋ねをさせていただきたいと思います。 93 深町参考人　じゃ私のほうから、今お尋ねの件について意見を述べさせていただきたいと思います。　時間を短縮するという問題は非常に大事なことだというふうに思います。私自身も新幹線すべてがだめだとか、反対だとかというふうに言っているわけではないんです。日本の新幹線が世界でもそれなりに評価をされているという問題、それが日本の経済の復興に大きな役割を果たしてきたということを私は否定するつもりは全くありません。　私が今問題にしているのは長崎新幹線、いわゆる西九州ルートというのがどうかということで発言をしているわけです。ですから、よその新幹線運動について、そういうふうな声があるというのは、それは、それぞれの条件や意見で当然だろうというふうにこれは思います。　同時に、時間をお金で買うという、そういう発言がありましたが、まさに西九州ルートは時間を買う、その時間そのものの短縮効果が非常に小さいということが私は問題だと思います。　現実に多くの若い人たちの話もされましたけれども、若い人たちは、今は車で走っていくなり、あるいはバスを利用するなり、そういう人たちが非常に多いわけですね。例えば天神に出かけるとすると、長崎から２時間ぐらいで直接天神に行けるわけですね。ＪＲで行けば博多駅で乗りかえなきゃならんという点でいけば、時間という点でいけば、必ずしも新幹線ができたからといって特別に便利になるということはないと思います。これほど道路だとか、いろんなやつが整備されてくる中で、さらに新幹線を長崎の場合につくる必要があるのかどうかという点は、今の財政状況だとか、効果という点から、慎重にやっぱり判断すべきものではないのかというふうに思います。　それから、働き口の問題等についてもありましたけれども、逆に言えば、新幹線をつくって効果があるとするならば、逆にやっぱり人が福岡だとか大都会に集中するというものを促進する役割しかむしろ果たさないんじゃないかと。だから、問題はやはりそういう新幹線よりも、長崎県に根づく魅力あるそういう長崎をどうつくっていくのかということを抜きにして、新幹線をつくれば何か長崎に夢がある、未来があるような、そういう論議はどうかというふうに率直に私は言わざるを得ないんではないかというふうに思います。 94 中里参考人　山口委員からお話がありましたけど、この間、私たちもそういう通勤列車の件でＪＲにちょっと要請をしたんですけれども、今、かもめの時間を早めるというのも今度のダイヤから組まれるそうで、一応今のかもめでも通勤が可能なような時間帯を組むという話もＪＲのほうではされておりましたので、ちょっと申し添えておきます。　それから、新幹線での通勤というのは、非常にやはりどうなるかわかりませんけれども、相当な料金が高くなって、かなり負担そのものが僕は大変じゃないかなというふうにちょっと思っております。　すみません。以上です。 95 麻生　隆委員長　ほかにありませんか。 96 津村国弘委員　参考人の皆さん、ご苦労さまです。幾つか質問をさせていただきたいと思います。　参考人の意見としては、4,000億円もかけて、わずか13分程度の時間短縮しかならないと、経済効果もない、そして財政負担は多過ぎると、こういう主張だというふうに思いますけれども、県や市が今言っているのは、このフリーゲージトレインが入ると26分の時間の短縮になると。それから、先ほども言われましたけれども、長崎のシンクタンクでは、これが完成すると年間89億円もの経済効果が生まれてくるんだと。まさにバラ色に描いているわけですけれども、そういうメリットばっかりの宣伝なんですけれども、そういう点について率直なご意見を伺いたい。　それから、時間短縮について、やはり違いがあるんですね。そこら辺でもう少し具体的なお話をいただければというふうに思います。　よろしくお願いします。 97 深町参考人　時間短縮のことでちょっと申し上げますと、先ほど冒頭の説明の中でも少し触れましたけれども、今、26分間の短縮というふうに言われているものの内訳が、いわゆる当初はフリーゲージトレインを導入する前は、鳥栖と博多の間も在来線を走るということだったんですが、フリーゲージトレインを導入することによって、鳥栖から博多は九州新幹線を走ると、こういうふうにルートが見直されたという経過があるわけです。いわゆるフリーゲージトレインを走らせるということで、鳥栖と博多の間の５分間短縮という時間と、とまる駅を減らしての、現在は在来線のかもめは、浦上、諫早、鹿島、肥前山口、佐賀、鳥栖、この６カ所とまっているわけですね。それを西九州ルートにしたときには３カ所とまるというふうに言われています。明確にどこというふうに必ずしもされていませんけれども、３カ所とまるということを前提にして26分の短縮というふうに言われているんです。ですから、現在、かもめが６カ所とまっているやつを３カ所とまる駅を減らすわけです。そうすると、一駅にとまる時間というのは、スピードを落としてとまって、スピードを上げていくと、こういうふうに当然なりますから、一駅にとまるということは２分30秒の時間が必要だというふうに試算されているんです。ですから、３カ所とまる駅を減らすというのは、それだけで７分30秒時間が短縮されるということなんです。ですから、とまる駅を３つ減らし、九州新幹線で鳥栖から博多まで５分間縮めると。これはいわゆる西九州ルートをつくらなくて、在来線の上をフリーゲージトレインが走っていけば実現できる短縮効果なんです。ですから、冒頭言いましたように、西九州ルートというのをわざわざ3,000億円、4,000億円かけて工事しても、実際の短縮効果というのは13分30秒しかないと、こういうことなんです。だから、そういう点をやっぱり市民や県民がちゃんとわかるように説明をして、新幹線工事はこうやるべきだということをすべきだと思うんです。　しかし、私が新幹線をいろんなところに行って話をすると、長崎にはのぞみやひかりやこだまは来ませんよというふうに言うと、みんな、そうですか、本当ですかと、こういう質問がほとんど返ってくるんです。ですから、皆さん方は、多くの人たちは東京から新幹線がばあっと長崎まで来るようになると、こういうことで考えておられるという、こういう状況なんですね。だから、そういうものじゃないんだというところをやっぱり市民にわかるように明らかにして、その上で市民がやっぱりやるべきだと言うならわかりますけれども、そういう点はできるだけわからない、わからないようにして計画的に推進していくというのは、これは有権者、市民を無視した、そういう行政のあり方ではないかということで、まずはやっぱりどういう新幹線になるのかということを市民にわかるように説明をして、その上で市民の意向を聞いてやるべきなのか、やるべきでないのかということを結論を出す。そういうやり方がやはり、田上市長が市民力だというふうな言い方をされるわけですけれども、そういう立場に立つならば、そういうやり方をぴしっとやってほしいというふうに思います。　それから、さっきの中では、その効果の問題にもかかわっても出されましたけれども、さっき私も言いましたが、実際に長崎県なんかが計画の中で、これをつくれば経済波及効果なんかも4,300億円あるという発表をずっとやってきたんですけれども、それは50年間を通算してのそういうやつであって、それがまた全国で波及する効果だという、こういうことを言うんです。ですから、じゃ長崎に具体的にどういう根拠があってそうなるのかということについての説明は明確にされないという、こういうこともあったりします。ですから、私たちはこの新幹線については、市民にわかるような、そういう説明をきちっとしていただきたいということを重ねて私は申し上げたいと思います。 98 津村国弘委員　先ほど説明の中で、県民、市民がこの新幹線にどう思っているのかという世論調査の報告もありました。それで、西九州ルートが決まったということで、長崎新聞のみんなの広場の中に投書がありました。一方的な県の進め方は疑問、納税者の意見聞いて着工を、巨額負担より福祉に回して、人口の流出や財政難のおそれ、それから、開通した後の暮らしが心配、新幹線の賛否、県民に調査をと、こういうふうにいわば批判的な、あるいは疑問を持っている投書が全部そうでした。　中里参考人にお伺いしますけれども、このような県民、市民の声をどうしてほしいというふうに思っておられるのか、その点だけお伺いしておきたいと思います。 99 中里参考人　私たちは全県民とは言いませんけれども、７割、８割の方がこの新幹線には賛成だというような声をもし上げられるならば、それは仕方がないとは言いませんけれども、それは進めるという側に立たざるを得ないと思います。県も市もですね。　しかし、私たちの周り、今議員がおっしゃいましたけれども、新聞投書もそうですけれども、私たちの事務所などにも連絡が来る方は、ほとんどの方が自分の周りは反対者が多いというふうに言われます。本当にその辺をきちんと新幹線に賛成なのか反対なのかと。先ほど深町さんも言われましたけれども、このような新幹線に賛成なのかということも問われて、そして行政として進めていっていただきたいというふうに思います。　以上です。 100 淵上参考人　私のほうからも一言。　今ずっとお話を申し上げましたように、武雄から諫早までの新線を敷くということが言われておりますが、これも今の在来線と同じような狭い幅の線路を敷くわけですね。つまり、在来線を１本新たに複線を敷くということと同じなんです。そういうことで、そういうもの、やはり長崎新幹線の計画の具体的な中身を本当に県民、市民の皆さん方に明らかにして、その中でやはり県民の皆さんの意見を伺うということが大事だと思いますが、今もお話にありましたように、県民の多くの方が反対と言われている、この基礎の中には、そういう事実もまだまだよくわからなくて、いわゆるのぞみやひかりが来るという、それでもなお反対の意見が多いという点で、私はやはりもう少し計画そのものを県民に、市民に、本当に中身をよく知っていただいて、その上で市民、県民合意のもとに進めるということが今求められているのではないかなというふうに思います。 101 田中洋一委員　１点だけ、請願の理由の７行目ぐらいでしょうか、「地元負担の割合は大きく、地元負担率は50％近くになります。」と、こういう表現があるんですけれども、長崎市議会でも今議会、本会議でも多くの方から質問が出されて、長崎市の負担についての議論はされたんですけれども、請願の趣旨からしても、長崎県に意見書を送付していただくということを触れていますので、この地元というのは長崎県という意味に理解しなければならないんですかね。まず一つそれを。 102 深町参考人　請願の文章の中にある地元というのは、長崎県、あるいは市とか含めた国以外の地元という、そういう意味です。ですから、当然そのうち県が幾ら、市が幾らというふうに分かれるやつも出てきます。しかし、まだ私たちは長崎県などいろいろ問い合わせしたりなんかして、じゃ長崎県と地元の負担が幾らになるのかという割合なんかは、必ずしも明確に示されないということもこの間ずっと起こってきていますので、そこでは、いわゆる地元負担という表現をそこにさせていただいているということです。 103 田中洋一委員　地元というのが大体そういうことなんだというのはわかりました。　「地元負担率は50％近くになります。」というのは、そうすると、長崎県下の自治体も含めてのことだと思うんですけれども、それは具体的な数字として根拠はあるんですか。示せるんですか。 104 深町参考人　長崎駅周辺の開発に絡んで、長崎駅の改修と、それから、ＪＲ長崎線の高架化を図るというのが400億円が見込まれているわけですが、これも負担率という点でいうと、正確に言えば、ホームなんかをつくるときの負担率とＪＲ線の線路の部分を高架化するときの負担率というのは若干違うんです。それぞれによって若干ずつ違うと、こういうふうに県の新幹線建設推進室なんかは問い合わせをすると説明します。ですから、そこにＪＲの負担率が約７％というふうに言っているのは、ＪＲが負担する部分が線路の部分とホームなんかの場合では若干ずつ違うそうです。しかし、平均すると約７％だと、こういうふうに答えられているので、そういうふうに書いています。　それから、県と市の負担がどうなるかという場合に、市の場合は直接そこにかかわる自治体のことです。ですから、高架化を図るという場合は長崎市内の問題になるわけですから、長崎県と長崎市で負担するということで、よそのところの町とか市が負担するということには、当然これはならないということはあります。ですから、肥前山口から武雄までの線路をつくる場合に、これは国が26％、あとは地元とＪＲといった場合は、当然、佐賀県が負担するというふうになっていますね。そうすると、佐賀県は恩恵を受ける割合が長崎以上に少ないというふうに言われながら、いろんな工事にかかわる地元負担は長崎県よりも非常に大きくなるわけです。ですから、そういうやつを金子知事はわかっているから、長崎県は佐賀県の分も負担しますと、こういうことを発言したりなんかされているというのは、そういうことがあるんだろうというふうに思います。全体としては市とか町に負担をできるだけかけんで、長崎県がかぶろうという、そういうような姿勢も見られたりしますから、正確に市とかなんかが最終的に幾ら負担するかという点は、恐らく今からずっと明らかになってくるんではないのかなというふうに思っています。 105 田中洋一委員　具体的にわかっていない部分もあるので、今の答弁だと思うんですけれども、ただ、「地元負担率は50％近くになります。」という表現があったもんですから、何らかの形でその根拠がもうつかまれているのかなという思いがしました。　先ほどの説明の中では、新幹線西九州ルートが全体で4,000億円かかるということをおっしゃっていましたから、それの約50％というふうに見て、地元負担が2,000億円ぐらいはかかるというふうに見ているんでしょうか。 106 深町参考人　今言いましたように、工事によって負担率がこれは変わるんです。いわゆる新幹線工事というふうに認定されている部分ですね。ですから、武雄から諫早までの2,600億円については、国が３分の２を見て、地方が３分の１というふうになって、その地元負担の３分の１のうち、15％は地方交付税で面倒を見るというふうになっていますから、実質地元が負担するのは18.33％になるわけですね。　ところが、長崎駅の改修だとか、ＪＲ線を高架にするという、こういうやつについては、400億円だとすると、ＪＲが約７％です。そうすると、残りが93％になりますから、それの半分が国、半分が県と市で持つというふうになるわけです。ですから、そこでは50％近くというふうに書いているのは、そういう意味合いです。ですから、3,000億円とか4,000億円になったときに、単純に半分が県とか市の負担だということではこれはありません。さっきそこの数字、私は3,120億円というふうに申し上げたですね。諫早から長崎までの新幹線を外した場合ですね。恐らくその段階で地元負担は、今明らかにされているやつでいくと、約700億円ぐらいが地元負担に当たるというふうになるだろうと思います。 107 麻生　隆委員長　ほかにありませんか。　それでは、以上をもって参考人に対する質疑を終わります。　参考人の方におかれましては大変お疲れさまでございました。　参考人の方は、後方の席のほうにお進みください。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後１時48分＝　　　　　　　〔参考人移動〕　　　　　　　　〔資料配付〕　　　　　　　　　　＝再開　午後１時49分＝ 108 麻生　隆委員長　それでは、委員会を再開します。　お手元に都市計画部から資料がありますので、ご参照いただきたいと思います。　では、本請願に対する理事者の見解を求めます。

109 遠藤都市計画部理事　「新幹線西九州ルートの建設中止を求める意見書採択をお願いする請願について」の長崎市の見解を述べさせていただきます。　九州新幹線西九州ルートは、全国新幹線鉄道整備法に基づき、昭和48年に博多－長崎間について整備計画が決定されて以来、国や長崎市を含む沿線の自治体が一体となって計画を進めてまいりました。この間、長崎県議会や市議会の皆様にもご賛同を得て、機会あるごとに整備推進の決議や意見書の採択をいただきながら、ともにその推進に取り組んできたところでございます。　この九州新幹線西九州ルートを整備する最大のメリットは、全国で整備が進められている新幹線鉄道網につながるということで、このことは交流のまち長崎にとりまして、地域間交流の拡大や地域経済の活性化など、大きな効果をもたらすものと考えております。　今後、全国的に人口の減少が進んでいく中、長崎の活性化に向けて新たな交流のルートとなる新幹線を整備していくことは、長崎の将来にとって重要な投資であり、必要不可欠なものと考えております。　今議会の本会議一般質問におきまして、市長が答弁いたしておりますように、西九州ルートの整備については、長い間議会の皆様とともに取り組みを続け、武雄温泉－諫早間につきましては、ようやく本年度中の着工認可が見込まれる状況となっております。そのため、今、私どもが果たすべき役割は、諫早－長崎間の整備に向け全力で取り組むとともに、整備される新幹線を交流のまち長崎のまちづくりにつなげていくことだと考えております。　なお、請願理由のうち、幾つかの点について請願者とは見解が異なりますので、主なものについて担当課長より見解を述べさせていただきます。　よろしくお願いします。 110 吉田交通企画課長　お手元にお配りしております請願理由に対する長崎市の考えという資料に基づきまして、ご説明を差し上げたいと思います。　ご説明に当たりまして、説明の中で一部図面を使わせていただいて説明したいと思いますので、前方のほうに図面を張らせていただいてよろしいでしょうか。 111 麻生　隆委員長　はい、どうぞ。　　　　　　　〔図面の掲示〕 112 吉田交通企画課長　それでは、ご説明をさせていただきます。　資料１ページから３ページまでございますが、前後いたしますが、２ページ、３ページに現在までの経過、新幹線のルートの概要、そしてルート図をおつけしております。まず、こちらのほうを先にご説明させていただいて、最後に１ページの各請願理由に対する長崎市の見解ということを述べさせていただきたいと思います。　　　　　　　〔図面による説明〕 113 吉田交通企画課長　それでは、まず前のほうの図面を用いましてご説明を差し上げたいと思います。　資料のほうは２ページをお願いいたします。　長崎ルートの概要といった部分で、前方に置いております図面というのは、３ページの図面と同じものでございます。　それでは、前のほうで説明をさせていただきます。　これが３ページにおつけしている図面でございますけれども、まず、ルートからご説明をしたいと思います。　今、博多－長崎間147キロメートルについて計画が決定しておりまして、ルートとしては、博多から新鳥栖までが鹿児島ルートを使って、あと新鳥栖から武雄温泉までは在来線区間を活用と。武雄温泉から諫早間までが新線ということで新幹線区間ということになっております。この区間につきましてが、今、着工認可の手続が進められているというところで、昨日、政府・与党の検討委員会の中でこれが了承されたという情報を得ております。この後の予定としては、着工認可の手続が今月末までに行われるというふうに情報を得ております。　その次に、諫早から長崎間、これはまだ認可申請中という扱いになっておりまして、ここがまだ着工できない、着工認可が得られていないという状況になっているというところでございます。　事業費でございますけれども、今、2,600億円といいますのが、この武雄温泉から諫早間についての区間、これが2,600億円、あと諫早から長崎にかけて、この区間が1,100億円というふうに言われております。　ここを走る新幹線の規格でございますけれども、資料にも書いておりますが、スーパー特急方式という方式でございます。これはどういうことかと申し上げますと、規格は新幹線規格で整備をすると。ただ違いは、レールの幅が狭軌といって、在来線と同じ幅であるということの違いだけでございます。　かつ、今回の場合は在来線区間、そしてフル規格の区間も通るということでフリーゲージトレイン、これを導入しているということです。軌間変換装置というのがついておりまして、これで車軸の幅を変えられるというところで、新幹線区間、あるいは在来線区間両方とも走れるということになっております。　この走り方でございますが、まず博多から新鳥栖間、これはフル規格の鹿児島ルート、これを走ってまいります。この新鳥栖駅で軌間変換をしまして、狭い狭軌に変えます。在来線の幅に変えて武雄温泉まで行くと。それはそのままずうっと諫早までということでございます。これがまだ諫早－長崎間というのは新幹線という形での整備はなされていないですけれども、今の状況としては、ここの在来線区間をフリーゲージでそのまま走ってくるというふうなことになっております。　スピードにつきましては、鹿児島ルートとの併用区間については260キロ、在来線区間については130キロ、武雄温泉から諫早間については200キロということでございます。また、諫早－長崎間については130キロという形で走行いたしまして、１時間45分が１時間19分ということで、この今の枠組みの中で26分の短縮が図れるということでございます。これがさらに諫早－長崎間が整備をされますと、この区間が200キロ走行が可能になってまいります。したがいまして、十数分さらに時間が短縮されるということでございます。　ルートの概要としては、今のところの状況としてはそういうところでございます。　そういった中で、長崎市が今一生懸命頑張っているのは、武雄温泉－諫早間についてはほぼ着工認可の見通しがついたという中で、今度は諫早－長崎間、これは必ずということで力を入れていきたいということで、今いろいろ議会の皆様とも一緒になって努力をしているというところでございます。　ルートの概要は以上でございます。　また、自席に戻りましてご説明を差し上げたいと思います。　それでは、資料のほう２ページをお願いいたします。　中ほどのこれまでの経緯ということで、新幹線の取り組みの経緯を簡単に時系列で並べております。概略で申し上げますと、まず、スタートして昭和48年、長崎ルートが全国新幹線鉄道整備法に基づきまして、整備新幹線の計画路線として決定をなされております。この前後も含めまして、長崎市議会におかれましては、各種要望、意見書等の決議、採択をいただいて、かなりの数をご協力といいますか、お力添えをいただいているという状況でございます。　こういった中で、平成14年１月に国土交通省への工事実施計画書の認可申請が行われております。その後の経緯としましては、平成16年12月、政府・与党申合せの部分でございますけれども、ここが並行在来線区間の問題ということで、基本的に並行在来線は経営分離を行うということで、これについては沿線自治体の同意が必要ということで、佐賀県のほうで調整がなされているわけですけれども、それがなかなか進まなかったという状況で、現在に至っているというところでございます。　これが昨年の暮れからの新しい動きの中で、ここには書いておりませんけれども、政府・与党の合意の中で積極的な検討を進めるということになりまして、昨年の12月16日にはＪＲ、佐賀県、長崎県において３者の基本合意がなされました。武雄温泉－諫早間、これに係る並行在来線問題については、上下分離方式でＪＲが運行するということで解決を見て、大きく前進をしたというところでございます。　そして、今年に入りまして、平成20年２月27日になりますが、政府・与党ワーキンググループで着工条件、これの確認がなされておったわけですが、これを満たしているということが確認をされております。　これとあわせまして、次に、政府・与党の検討委員会の中で、着工条件をすべて満たしているというところをまた了承されたと。これが昨日ということでございます。　今後としましては、今年度は３月末までに武雄温泉－諫早間については着工認可の見込みということで動いているというところでございます。　この表には書いておりませんが、この間も平成15年から19年、過去５年間にさかのぼって議会等の活動について調べましたところ、国への要望、あるいは本県選出の国会議員等、主要な国会議員への要望とか、あるいはＪＲへの要望という形でたくさん動いていただいておりまして、数えますと５年間で32回、議会のほうからも各種要望活動を行っていただいていると、こういった経緯がございます。こういうふうに議会と長崎市一体になりまして、ここまで進めてきたという状況がございます。　そこで、１ページをお願いいたします。　請願理由につきまして、請願書とは見解が異なる点がございます。この点について表形式にしてまとめさせていただいております。その内容についてご説明を差し上げます。　表の左側が請願理由、右側が長崎市の見解を記載しております。　この請願理由につきましては、主なものという形で上げさせておりますので、ご了承いただきたいと思います。　まず１点目、1)でございます。西九州ルートは新幹線と言えるものではありませんということでございますが、これにつきましては、九州新幹線西九州ルート、これは全国新幹線鉄道整備法に基づき、博多－長崎間について計画をされております。現状では一部在来線を含んだ計画となっておりますけれども、主たる区間を時速200キロ以上で走行が可能な、これは新幹線というふうに認識をしております。　次に、その下の2)でございますが、フリーゲージトレインの実用化の見通しは立っておりませんということでございますが、これにつきましては、約10年前から開発が進められておりまして、これは西九州ルートへの導入を目指して開発が行われているというものでございます。この新幹線ルートの開業までには実用化がされるというふうに聞いております。実験の過程としては、もう1次車両ができて、次、もう既に2次車両が完成をして、その走行実験等が行われているという状況で、順調に進んでいるものというふうに考えております。　次に、3)でございます。肥前山口－武雄間の複線化、そして連続立体交差事業、これを含めると地元負担率が50％近くになるということでございますが、肥前山口－武雄温泉間の複線化につきましては、現在のところ具体的な計画というのは聞いておりません。地元負担等も不明でございますが、仮に実施されたとした場合も、長崎市の行政区域外でございますので、長崎市の視点でいきますと、長崎県、長崎市の負担はないものというふうに考えております。　あわせまして、新幹線整備に関する地元の実質負担率でございますが、これは県、市を合わせた形でございますが、18.3％ということになっております。　そして、先ほどの請願の中でも連続立体交差、あるいは駅周辺ということのセットでのご質問というふうに受けとめておりますが、あくまでこれは新幹線とは別事業ということで私どもは認識をしております。　ただし、仮にこれを含めましても、長崎市域内における県、市合わせた実質負担率というのは25％程度というふうに見込んでおります。　次に、4)でございます。新幹線建設によるＪＲ利用者は、国土交通省の試算では、ほとんどふえる見通しになっていないのに、長崎県が発展すると言えるのかという趣旨でございますが、これにつきましては、今年２月に国が試算しました需要予測がございますが、開業後の30年間の平均として、新幹線を整備した場合でございますが、これが１日当たり6,500人、これを開業しなかった、整備しなかった場合が１日当たり5,800人を下回ると、5,800人以下であろうという試算に基づいております。したがいまして、整備した場合のＪＲ利用者数が大きく上回るというような形になっております。　次に、5)でございます。１分間の時間短縮に百数十億円をかけるというのでは、費用対効果からも疑問ですというご指摘でございますが、これにつきましては、武雄温泉－諫早間の事業費、これは2,600億円と試算されておりますが、時間短縮が26分とされておりますので、計算しますと、時間短縮１分当たりの事業費が100億円ということになります。しかし、この金額というのは、鹿児島ルートで同じように計算しますと103億円、北陸新幹線で計算しますと208億円と、こういった数字が出ておりますので、他のルートと比較しても低いということで、すぐれた費用対効果を示しているというふうに認識しております。　次に、6)でございます。新幹線建設に県民、市民の税金を投入すべきではなく、暮らし、福祉、医療、教育などに振り向けるべきというご指摘でございますが、これにつきましては、確かに福祉や教育など、これは重要な課題であるというふうには認識をしております。　しかしながら、それとあわせて、将来の長崎を見据えた都市の足腰を強くしていくための投資、これも非常に長崎市にとって重要なことであるというふうに考えております。この投資を行うということが、ひいては経済の活性化につながっていく、さらには、福祉の向上につながっていくものというふうに考えております。　説明は以上でございます。 114 麻生　隆委員長　これより質疑に入ります。 115 山口　博委員　今、課長の説明をお聞きしまして、ちょっとこの辺、時間短縮の中で、僕、初めてお聞きした部分がありまして、新鳥栖から武雄間51キロあるんですよね。これが時速130キロ、これ在来線を使うわけでしょうけれども、この辺の将来的な見直しというものは検討課題として上がらないものかどうか。この辺で、この130キロが180キロなり200キロ、かなり直線だから、現在の費用の総枠の中でそういうことが今言われているんでしょうが、今後、将来にわたっては当然、新幹線規格で私は進むべきものだと思うんですが、それらの予測とか、そういうものについてちょっと考えがあればお聞かせください。 116 吉田交通企画課長　ただいまのご指摘、新鳥栖－武雄温泉間、これの在来線の活用ということでございますが、これが将来的に新幹線にならないかということでございますが、これにつきましては、現時点では将来的にどうなるのかという情報は私どもも知り得ていないというところでございますが、これがやはり博多から長崎までの新幹線ということになれば、長崎市として望むべくは、ここも新幹線規格でというのが当然の希望になろうかというふうに考えております。　ただ、その整備については、まだ私ども詳しい情報を入手しておりませんので、これ以上のことは申し上げることができません。　以上でございます。 117 吉村正寿委員　鉄道は自動車に比べたら随分と環境に優しい乗り物だとも言われているんですけれども、その鉄道全部を反対するということでもないし、また、賛成するという意味でもないんですけどね。フリーゲージトレインを導入しようとされていますよね。今、新幹線で言えば、秋田新幹線のこまちとか、あのあたりは在来線を活用して狭軌と標準軌が併用して東京まで乗り入れていますよね。もう技術的に確立されているわけじゃないですか。殊さらフリーゲージトレインを使うことなくても、今の方式で、秋田とか山形でやっている方式で対応できるんではないかというふうに思うんですけれども、その辺はもし市のほうで知っていらっしゃることがあったら教えていただきたいのと、もう一つは、鹿児島新幹線も最初はスーパー特急方式かなんかで予定されて、結局はフル規格が敷かれたんですよね。山口委員とのちょっとお話も重なる部分があるんですが、そういうのが少しでもあるんですか。その辺がもしあればお聞かせ願いたいんですが。 118 麻生　隆委員長　だれが答えますか。 119 吉田交通企画課長　フリーゲージのお話のほうから先にさせていただきますが、秋田新幹線こまちの件でございますが、これはフリーゲージとはちょっと違いまして、ミニ新幹線という規格でございます。これはどういう形かといいますと、フリーゲージとは逆に、車軸の幅は新幹線規格と、車体は小さいということで、走る区間というのは在来線の区間を活用してというような形で、例えば３本レールを敷いてとか、そういった形なんですが、仮にこれを導入するということになりますと、当然、在来線の区間が走られないということになるので、これをそのままフリーゲージじゃなくて、長崎新幹線に導入するというのは少し難しいというふうに考えております。 120 遠藤都市計画部理事　新鳥栖から武雄の在来線の将来の見通しということですが、今、佐世保のほうも諫早－長崎間の認可に合わせて、長崎までフリーゲージが来るころには、佐世保まで導入をしていただきたいという強い要望もございます。そういうことも含めまして、私たちの希望としては、吉村委員おっしゃったような希望を持っているわけですが、現在のところ、なかなかはっきりお答えすることができないというような状況でございますので、何とぞご理解のほどをお願いいたしておきます。 121 吉村正寿委員　軌道の幅が違うというのは、もうそのことで、結局、長崎－諫早も標準軌を敷くということで、そういった方式のほうがはるかに安くつくような感じがするんですよね。金額的な部分で言えばですよ。だから、そういったことが考えられなかったのかということであって、その通る通らないという、長崎が狭軌のままということじゃなくて、そういう意味での私は質問だったんですけれども。 122 麻生　隆委員長　ほかにありますか。 123 久　八寸志委員　私のほうからちょっとお聞きしたいのは、今、いろいろお話の中で数字的なとらえ方の違い、また、具体的に大分違っているところが見受けられたんで、そういった誤解を解くというか、そのためにやっぱり今からはどんどん皆さん市民の中に入られて質問、回答を行われると思うんですけれども、そういった意味の質問会というのはどのくらいの感じで具体的に組まれていらっしゃるか。何かあったら教えてください。 124 麻生　隆委員長　わかりますか。 125 吉田交通企画課長　ご質問の趣旨は、広く市民の方に新幹線を知っていただくために、そういう説明の場ということであろうかと思います。これにつきましては、私ども今まで土木の日という日がございまして、毎年イベントをやっているんですが、例えば、そういうイベント時にフリーゲージの模型を飾ったりとか、新幹線に係る啓蒙の看板等を張りまして、そこに職員が待機して、いろいろ新幹線についての説明をするということもいろいろなイベントでやっております。また、出前講座といいまして、例えば、各自治会のほうから新幹線についていろいろと知りたいというご要望もたくさんございます。これについては、随時受け付けをして、そこでご説明しているという状況でございます。こういった状況で私どもは取り組みを進めているんですが、確かにまだまだ十分であるかと言えば、まだ言えないというような状況もあろうかと思いますので、これについては、今後さらに力を入れていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 126 津村国弘委員　最初に新幹線の定義の問題なんですね。参考人の意見の中に、新幹線の定義というのが、全国新幹線鉄道整備法、1970年制定は、時速200キロ以上で走ること、それから在来線と別ルートで、そして踏切はつくらないこと、線路の幅は143.5センチというふうに決められているとなっているというふうに言われておりましたが、正規なフル規格の新幹線と呼べるんですか。 127 吉田交通企画課長　新幹線の定義でございますが、全国新幹線鉄道整備法がございます。この中で新幹線の定義ということで第２条でうたわれておるんですが、そこの詳細を読みますと、「この法律において「新幹線鉄道」とは、その主たる区間を列車が200キロメートル毎時以上の高速度で走行できる幹線鉄道をいう。」という定義がございます。全線という言葉じゃなくて、「その主たる区間を」という表現がございますので、これには九州新幹線西九州ルートは該当しているというふうに考えております。 128 津村国弘委員　それだけなんですか。線路の幅とか、踏切とか、それ書いていないんですか。 129 吉田交通企画課長　細かい基準、規定等はございます。あるとは思いますが、基本的にこれが全国新幹線鉄道整備法に基づきまして、国の計画路線としてこれ認定をされて、まさに着工という形で動いているわけです。当然その規格に外れておれば、国はこれを新幹線として認めていないということになろうかと思います。今、動いている事実が新幹線であるというふうに認識をしております。 130 津村国弘委員　つまり、フル規格の新幹線ではありませんということなんですよ。そこはお認めになるでしょう。フル規格のね。つまり、ひかりやこだまは走らないということなんですよ。そこははっきりしておりますよね。ですから、秋田はミニ新幹線と。車輪の幅は新幹線と一緒なんですよ。しかし、踏切があったりいろいろする。それから短い。そういう定義がされておると。　じゃ、この長崎新幹線というのはどういう新幹線なんですか。フル規格じゃないでしょう。そこをはっきりしておかないと、みんな誤解するのは、ひかりやこだまが長崎まで来るということなんですよ。こういうふうに言うと、ここに書いてあるように言うと、200キロ以上で走る、走行が可能な新幹線だというふうに書いてあるから、やっぱり誤解するんですよ。だから、ここは正確にしておったがいいと思いますが、いかがですか。 131 吉田交通企画課長　確かにご指摘のように、フル規格の新幹線かどうかということについては、フル規格ではないということになろうかと思います。ただし、新幹線であることには間違いないというふうに考えております。 132 津村国弘委員　そこは幾ら課長が頑張っても、フル規格の新幹線ではないということは、これははっきりしておきたいと思います。　それから、時間の問題なんですよ。26分短縮になるというふうに言われていますけれども、これは幾つの駅をとまってそうなっているんですか。 133 吉田交通企画課長　停車駅ですね。新鳥栖、武雄温泉、嬉野温泉、新大村、諫早という順番でございます。 134 津村国弘委員　じゃ、それだけとまって26分の短縮というふうになっているんですか。そこをはっきりしてください。 135 向井交通企画課企画係長　26分の算定の前提といたしまして、途中３駅停車ということになっております。請願人のほうからもご説明がございましたが、具体的な停車駅については、どことどことどこというのはまだはっきり示されておりません。この26分というのは、今、長崎に来る最速のかもめと３駅停車のフリーゲージトレインの場合ということを比較いたしました時間短縮効果でございます。　以上です。 136 津村国弘委員　じゃ、そうしますと、先ほど課長は５つの駅を言われましたけれども、そのうち３駅をとまって26分の短縮だということなんですよね。　そこで、長崎が26分、26分短縮だと言われると、佐賀県どうするのかという問題なんですよ。この間、20日ですか、５つの市の市長が集まってサミットをやったと。この新幹線を活用して観光を広げていこうではないかという連携を図ろうということを決めたんでしょう。そうしておいて、そういう３つしかとまらないといえば間引き運転ですよ。通過駅を長崎市は目指しておるのかということになるんですよ。じゃ、やっぱり５つの市のサミットを行って、この新幹線をいわばまちおこしにつなげていこう、人口交流につなげていこうという連携を図るというわけですから、じゃ、５つの駅にとまったとするとどうなるんですか、時間は。 137 向井交通企画課企画係長　先ほども請願人のほうからもご説明がありましたが、当然、駅に停車がふえますと、それだけ所要時間がかかるというのはもっともなことでございます。一駅当たり２分から３分程度というようなロスが発生するというふうに考えますので、停車駅数掛けるのその時間というのが所要時間にふえてまいります。　以上です。 138 津村国弘委員　そうしますと、時間短縮はそこでいくとわずか20分しか短縮にならないということなんですよ。そういうふうに長崎市は20分の時間短縮しかなりませんよというふうに宣伝をしないと、じゃ佐賀県かどうかわかりませんけど、２つの駅は眼中にないということですよ。これはやっぱりまずいと思いますよね。ですから、私は県が言っている、長崎市が言っている26分間の短縮というのは、佐賀県の犠牲の上に立ってつくられた時間だというふうに言わざるを得ないというふうに思います。　それから、武雄－諫早間は、トンネルは通っていくと思うんですが、どの程度あるんですか。 139 麻生　隆委員長　わかりますか。だれが答えますか。 140 吉田交通企画課長　まず、時間短縮の件でございますけれども、途中３駅とまるという条件ということでございますが、３駅、同じ駅ばかりをとまるのではなく、とまる駅を分けるということも可能かと思いますので、全くとまらない駅は出てくるのかといったら、そういうことでもないというふうに考えております。　そしてあと、運用の中で確かにすべての駅にはとまらないということではございますが、逆に言えば、３駅にすれば時間短縮26分というのも、これは間違いのない事実でございますので、そこら辺は今後市民の皆さんにいろいろお伝えしていかなければならない部分とは思いますが、そういったものも含めてご説明していきたいというふうに考えております。 141 麻生　隆委員長　トンネルの長さとか、数はわかっていますかね、トンネルの状況とか。 142 向井交通企画課企画係長　先ほどの時間短縮の件でございます。これにつきましては、たくさんの駅にとまれば、それだけ時間がかかるというふうにご説明させていただきましたが、当然３駅にしかとまらない一番速いフリーゲージトレインと、それと多くの駅にとまる、もうちょっと時間がかかるフリーゲージトレインというような、幅のあるダイヤを組んで実際運行がされるということになると思います。かもめにつきましても、１時間45分という最速が１日に１便だけございますけれども、１日25本のうちの10本は２時間を超えるダイヤで運行がされております。そういったものから考えますと、速いものは26分になるけれども、遅いかもめと比べると、またさらに時間短縮効果というのは大きくなるというふうに考えております。　以上でございます。 143 遠藤都市計画部理事　トンネルの数のご質問でございますが、武雄温泉－長崎間で現在のところ３カ所予定をされております。 144 津村国弘委員　トンネルが３カ所ということなんですが、その大部分が、半分以上はトンネルというふうになっているのではないかというふうに思うわけですね。　それで、この新幹線の20分そこそこ、県や長崎市が言っているんで、そんなに経済効果があるのかなというふうに率直に思うんですよ。　なぜかといいますと、この昭和48年に新幹線の計画決定をされたというときはどうだったのかと。特急はなかったんですよ。我々の若いころですけど。いなさという急行がありましてね、２時間半から３時間かかっておった。昭和50年は、高速道路はどうかといいますと、福岡の古賀から鳥栖までがやっと開通したと。だから、福岡まで行こうとすると、やっぱり２時間半から３時間かかったから、新幹線をやっぱり欲しいということになったんですね。　議会で議決をしたと言っております。共産党も賛成しました。条件がついています。地元負担金はするなと、それから、並行在来線は切り捨てをするなと、こういう意見を申し上げてね。しかし、社会情勢がそうだから賛成をしていったというのが事実としてあるわけですね。　それで、今はどうかと。かもめは一体福岡まで１日何便走っているのか。それから、高速道路が完成しておるわけですから、長距離バスが長崎から福岡まで何便通っているのか、運行されているのか。これはやっぱり明らかにしていく必要があると思うんですよ。昭和48年と今の社会情勢はもう全然違う。長崎ほど福岡までの交通の便というのは、とてもじゃないけれども改善されているんですよ。そういう中で、わずか20分そこそこの時間短縮によってどんな経済効果があると。シンクタンクは先ほど言われました。１年間に八十数億円の経済効果があると。これは一体何の根拠だというのが一つあります。　それから、やっぱり交流人口をふやしていこうということなんですけれども、観光客というのは長崎に来るのに１分１秒を争うんですかね。どういう認識なんですか。やっぱり観光客というのは、車窓から眺めながら、楽しみながら旅行してくるわけでしょう。二十数分間トンネルばっかりで、武雄から長崎まで、そういうことを望んでいるのかと。僕はそういう点では経済効果が果たしてどうなのかと。今の交通体系の中でね。それはどういうふうに経済効果をシンクタンクがされているのか、その根拠をひとつ示してほしいと思います。

145 吉田交通企画課長　まず、26分の時間短縮でございますけれども、この現在の26分というのは、武雄温泉－諫早間の着工で完成した場合ということでございます。長崎までが完成しますと、さらに短縮が図られるという、まだまだ縮まるといった要素は多分にあろうかと思います。　さらに、武雄温泉－長崎間、全線新幹線ということになれば、今、在来線の幅と同じ幅ですけれども、当然その先の段階としてはフル規格というものも考えられる話かなというふうに思います。そうしたときには、さらなる時間短縮が図られると。そういったときには、もう当然１時間以内というようなものすごい時間短縮につながっていくのではないかというふうに考えております。　また、現在のかもめの運行状況ですけれども、１日50便運行をされているということでございます。これに対して新幹線ができますと14便増になりまして、64便という計画でございます。　あと経済効果という部分でございますけれども、これについては、まず新幹線の意義は何かというふうに申し上げますと、全国の幹線鉄道網というのは、新幹線にするというのが国の一つの大きな方針でございます。その整備計画の中に、長崎新幹線というのが位置づけをされているわけですけれども、そういった長崎だけの問題じゃなくて、これがもう全国につながる幹線鉄道網であると。それに乗っかるということは、当然交流人口の拡大にもなりますし、はかり知れない経済効果というものが期待される。そういったものの根底の中で、あるシンクタンクのほうから、これ年間ですけれども、長崎県が89億円という経済効果ということで評価されておりますけれども、確かにこれは過大ではなく、実際あり得るべき効果であるというふうに考えております。　以上でございます。 146 津村国弘委員　それはわかっているんですよ。89億円の経済効果があるというふうにシンクタンクが発表していると。その根拠は何なのかと、そこを尋ねているんですよ。そういうふうに確信しているわけでしょう、間違いないと言っているわけですから。その根拠をやっぱり示さなくてはだめですよ。 147 麻生　隆委員長　根拠はわかりますか。 148 遠藤都市計画部理事　私のほうに経済研究所の資料がございますが、一つはプラス効果というようなことですね。プラス効果の要素としましては、観光の需要、あわせて経済波及効果が114億円というような数字でございます。当然、先ほどから言われていますように、流出するマイナス効果というのはございます。いわゆるストロー効果というような現象もあるかと思います。マイナスが25億円で、89億2,000万円のプラスの開業による効果があると言われているところでございます。　以上でございます。 149 津村国弘委員　その根拠が福岡－鹿児島の新幹線の実績をもとにはじき出されたと、こういうふうになっているわけでしょう。全くそういう点では根拠は薄いなというふうに率直に思います。じゃ、それは言ったって、これは見解の相違と言われればあれだけれども、しかし、そういうもんだというふうに我々は受け取っています。　それから、最後ですけれども、市の今、中期財政計画の見通しでも明らかなように、これから５年後、九十数億円の収支不足が発生をすると。貯金が底をつくぞというときに、この新幹線の問題が出てきた。じゃ、この財政計画は一体どうなっているのか、最後にお聞きしたいし、その負担に耐えられるのかどうか、そこも皆さん心配なんですよ。だから、あんな投書がずうっと載っているわけですから、そこの根拠を財政計画も含めてひとつ答弁をお願いします。 150 吉田交通企画課長　新幹線の整備に伴います長崎市の実質負担額というのは約30億円程度というふうに試算がなされております。これが市が実際持ち出さないといけないお金ということになるわけですけれども、この30億円の投資がどういった形に変わるのかと。その投資をすることで、これは市長が議会のほうでも、一般質問のほうでも答えたかと思いますが、30億円の投資によって長崎市が非常に活性化をしていくと。そういった中で、交流人口の拡大、それに伴う経済効果、こういったもので当然ながら税収というのもふえていく。そういったものを財源として別の事業に充てていけると。そういった含みで市長は申し述べたというふうに私ども認識をしております。ですから、一過性の投資ではなくて、将来を見据えた大きな投資だと。それは当然ながら、中期財政計画を踏まえたお言葉だったというふうに認識をしております。　以上でございます。 151 津村国弘委員　じゃ、最後にしておきますが、30億円と言われましたけどね、諫早から長崎まで加えると、全体として、これは立体交差から駅前の区画整理から含めてですけれども、150億円という数字が今度の議会で明らかにされました。しかも、長崎国体に間に合わそうじゃないかと、そこに合わせて全力を挙げるというふうにまで決意を表明されておりましたけどね。全く財政計画はない。ただ、新幹線が来て、この投資によって経済効果が波及してくるんだというようなことしか承らなかったということだけは申し上げておきたいと思います。 152 福島満徳委員　本会議で代表質問した責任もありますから、確認も込めてあなたたちに質問しますが、この一つは、昭和46年12月の長崎市議会から過去に５回、早期に長崎新幹線を着工してくれという要望があった。この一つには、先ほどフル規格の新幹線なのかという問題があったけど、この長崎の新幹線は全国の新幹線並みに取り上げてくれたというのにはいろいろな事情があったと思うんですね。私は本会議でも申し上げましたように、エンタープライズの入港の問題、むつの入港問題、そういうものもあって、そういうふうなことで長崎新幹線というのは僕はある意味で特別に取り上げてくれたんじゃないか。　当時は国鉄であったと。先ほど言ったように、経営母体がＪＲに変わったんです。僕は、これはあななたちにも当初に言ったように、やっぱり長崎市民に対する説明があなたたちなっていなかったと。そもそも私たちは、私も言ったでしょう。当然、長崎駅は終着駅と思っておった。それが諫早なんてとんでもないですよ。これはあなたたちをしかったはずよ。そして見通しが立っていない。一生懸命やりますと市長は述べたけど、長崎－諫早は目に見えていない。一つ先ほどあななたちが言ったように、駅周辺整備と立体交差は全く別物ですから。これはあんたたちはっきりしておかんといかん。　ただ、今まで私たちが長崎新幹線を新幹線をと言って意見書を可決しておったのは、当然、長崎駅が終着駅と思っておった。これは何で諫早駅で終わりなの。　そして非常に大事なのは、先ほどから言われているように、いわゆる費用対効果ということでは、時間短縮というのは非常に大きな問題。だから、あなたたちも目途はいつなのかと。しかし、それは答え切らんかった。これは諫早のほうから長崎まで、いや、そういうフリーゲージで来たら、あと14分ぐらい短縮しますと。そしたら、合わせて40分。それはいいんですよ。どこでとまろうが。諫早から博多の問題は。これは佐賀県と長崎県の関係市町村で話せばいいんですよ。それは関係ない。長崎市にとったら。僕はいらん世話と思う、そのことはね。　私たち長崎にとったらどれだけ短縮するかという問題。それが40分になると、１時間５分で行くわけですよ。これは非常に大きいと思う。だから、私は本会議で尋ねていたでしょう。いつできるのかと。　そしてもう一つあえて言わすれば、料金は幾らなのかと。あんたたち答え切らんやったでしょう。今の長崎市民の関心事はそこなんですよ。そして今、一部の市民の人たちで、投書は僕は全部見ています。ほとんどが新幹線反対。それなら、それを大きな声を出せと言いたい、僕は。あえてこんだけ５回もやっているんだから、市議会でですよ。それはほかの人たちの有権者から言えば、それは市議会が勝手に決めたことやっかと。しかし、私たちは市民の代弁者と思っているんだから。ただ、あなたたちが今まで周知徹底が悪かったということ、これは再度言うておく。　そして今言うように、あと14分短くなって40分になったら非常にメリットが大きい。今の26分でも費用対効果では、いや、鹿児島より優秀なんですよという答弁もあったでしょう。だから、もう一回言うておくよ。そこは市長も力んだんだから、諫早－長崎間をどうしようとするとかと。目途をいつに定めておるとかと。そして料金なんかでも、あの答弁の中では、いや、開通間近にならんとできませんと言うけど、そういうのが積算されて、ここでも書いておったでしょう。例えばふえますよと。5,800人が6,500人と試算しておるわけだから、諫早までを。だから、私が諫早から長崎まではどうなるのかと。料金は幾らになるのかと。乗降客は幾らになるのかと。そして今まで言っているのは、それは経済研究所の人たちの試算であって、だから言ったでしょう。あなたたちでちゃんとはじきなさいと。長崎市民に納得させるだけの試算をしなさいと言ったでしょう。　そして一つ言えるのは、非常にあんたたちがそういう市民に対するやっぱり徹底というか、アピールが足りなかった。もう一回あえて言うておくけどね、この５回も国に意見書を出したのは、あくまでも終着駅は長崎なんですよ。今は違うでしょう。僕は本会議でほとんど言ったから言わないけどね、あえてもう一回言うておく。目途が立たんのに、本当は14分とか言われんはずです。今のところはめどは立っていないんだから。しかし、今までの長崎市議会５回もこの意見書を可決してやったのは、僕は市民の総意だと思っているから、それは絶対やってください。　もう一回だけ、あとの料金問題とか言わんけどね。あなたたちに僕は本会議の壇上で宿題を課したんだから、時間だけははっきり言ってください。もうどこにとまろうが関係ない。諫早から博多までなら、佐賀県と長崎県で決めればよかとやけん。それは嬉野にとまろうが、大村にとまろうが関係ありませんから。長崎市民にとっていかに有効な新幹線なのかということを訴えるしかないんです。時間だけはもう一回言うてください。確実にそう40分短縮できると。今、鳥栖から諫早までは、極端に言うと、今のところは諫早から長崎変わらんわけだから。だから、そこまでは26分短縮できると。今度は認可できてね、諫早から長崎まで、あんたたちは僕に14分て言うたんだから、合わせると40分。それは間違いないかどうか、それをちょっと確認したい。 153 麻生　隆委員長　答弁を求めます。 154 馬場都市計画部長　ご質問にお答えいたします。　時間短縮につきましては、本会議でもご指摘がありました。今、26分という話は、最速のかもめとフリーゲージと比べて26分。それに加えまして、諫早－長崎間が整備されますと十数分ということで、実際１時間ちょっとという時間で博多－長崎間が結ばれるということになります。そういった意味では、諫早－長崎間の整備に今後全力を傾けていきたいというふうに考えていますし、整備新幹線の計画路線としましては、当然、新鳥栖から武雄温泉間も入っておりますので、この分についても今すぐというのはちょっと難しい状況がございますが、将来的にはそういったところもいろんな形で働きかけをしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 155 麻生　隆委員長　ほかありませんか。 156 内田隆英副委員長　二、三ちょっと質問しますけれども、一般質問でやっておるんですけれども、今説明を聞きますと、まず一つ、多くの市民に知っていただくという点では、理事者のほうがよくわかっていなくて、本当に市民の人が理解しているのかなと。先ほど津村委員のほうから、駅幾つとまるのかと。課長は答え切れない、係長が３駅だと。そういう理事者の認識で本当にいいのかなと僕はびっくりしたんだけれどもね。　そこで、課長が先ほど言いました、時速200キロ以上で走行が可能な新幹線なんだと。新しい線路をつくってやるんだけれども、それでは、この軌間はフリーゲージトレイン、在来線を使ってフリーゲージトレインで走行して26分間時間短縮だと。今、フリーゲージトレインが試験走行されているんだけれども、この試験走行している線路幅、狭軌の104．何センチですかね、これでやっているのか。それともフル規格の1,400幾らでやっているのか。試験走行、ご存じですか。 157 吉田交通企画課長　ただいまのフリーゲージの走行試験でございますけれども、現在の走行試験については狭軌、狭い幅で行っている。先では広い広軌に移行して試験を行うというふうに聞いております。 158 内田隆英副委員長　そうすると、狭軌の線路で200キロで走行可能だと。しかし、新聞社の報道では、今のフリーゲージトレインではカーブ、新しく武雄から諫早までつくるのは高架で踏切もないし、大体真っすぐな路線を走るんだろうけれども、そしたら、在来線で200キロ走行できるのかどうか、あなた方確信持って言えますか。 159 吉田交通企画課長　在来線で200キロ走行できるかどうかということでございますが、これは鉄道法の関係で、規定で在来線区間というのは130キロ以上出してはいけないというふうになっていますので、130キロが限度というふうに認識をしております。 160 内田隆英副委員長　今言われる新しいレールを敷くところだけ200キロ可能だと言うけれども、それはそれでちょっと見解が違うてくるから言わないけれども、長崎－諫早は在来線を使う。そして武雄から新鳥栖まではこれまた在来線と、現時点ではですよね。そうすると、将来、あなた方フル規格の線路を敷くというようなことを言うけれども、そういう計画なら、最初から武雄－諫早は広軌のレールを敷けばいいじゃないですか。それは敷かないんですよ。狭軌なんですよね。しかし、後々広い線路に変えられるように高架化するあれも幅を広く建設するわけですよね、計画として。そんなのは余りにも無駄遣いじゃないかということを指摘しておきますけれども。　あなた方先ほど経済効果をはっきり89億円の根拠を国の試算でしているけれども、国の言い分、県の言い分だけでいろいろ言っています。　これは、ことしの１月４日のフライデーに書かれているんですけれども、国土交通省が何と言っているかと。これフリーゲージトレインで時速270キロメートルを目指しているわけですよね。時速275キロメートル運転との両立、安全面を考慮すると、実用化の段階にないというのが今の時点ですよ。あなた方は10年間でできるだろうという憶測で新幹線を進めるわけ。そんな憶測で僕は市民、県民の税金を使っていいのかなと思うんだけれども、これは大丈夫なんですか。フリーゲージトレインが開業までには実用化されるものと考えておるということは確証はあるんですか。 161 吉田交通企画課長　フリーゲージの問題については、新聞等では報道が出ておりますけれども、これは直接国のほうからそういった情報というのは私どもは聞いておりません。したがって、予定どおりそれは進んでいるものと考えております。当然、新幹線の開業には間に合うというふうな認識でおります。　以上でございます。 162 麻生　隆委員長　内田副委員長、本会議場でも同じことが言われていますから、ダブった質問をちょっと避けてください。 163 内田隆英副委員長　それで、あなた方の経済波及効果について、国の報道によってそれを言っていますけれども、３者の合意というのは、開通して20年間は並行在来線をＪＲが運行すると。そして、それでも黒字なんだということで言われていますし、国の言い分については89億円と。国の言い分についてはそれぞれ信用して進めていますけれども、私、昨年の12月５日、第165回国土交通委員会での議事録を手に入れましたけれども、国は赤字になると言っているんですよ。今は黒字だと。しかし、赤字になると。何で黒字かというと、ＪＲ３島、北海道、九州、四国、３島、日本のあれでね。これで今ＪＲ九州は57億円の赤字を出しておると。しかし、その前に、経営安定基金の運用益、ＪＲ東日本、ＪＲ西日本、ＪＲ東海とかありますね。この運用益によって赤字を帳消しして黒字になっているんだと。しかし、この経営安定基金の運用益下支え、これが平成19年度、今年度でもう終わりますと言われているんですよ。そうなってくると、当然57億円赤字出しているんだけれども、帳簿上は資金を赤字のところに投入して黒字になっていると。しかし、これ手を引いたら赤字になるというのは子どもでもわかるようなあれなんだけれども、それでも89億円の経常利益を上げる、経済効果が上がるという、そこまで含まれているんですか。 164 馬場都市計画部長　今、内田副委員長が言われましたＪＲ九州の経営状況の話だと思うんですが、そういったことについては我々はちょっと知り得ておりませんので、それは、そういったＪＲ九州全体の経営の話を議論されているものだというふうに思っております。　それと、先ほど89億円と言われましたのはＪＲの効果ではなくて、いわゆる観光客の増加による長崎県内の、ある意味じゃ民間の経済効果、収入が89億円あるということですので、それとは違いますので、一応ご回答しておきます。 165 遠藤都市計画部理事　先ほどのフリーゲージの開発の状況についての新聞報道のことなんですが、新聞報道等で開発のめどが立たないといったような報道もあっているわけですが、先日の県の新幹線室のパンフレットで、国土交通省はこの報道に関して厳しく抗議を申し入れたということで、パンフレットに載せて、またチラシを配布しているというところで、フリーゲージについては早期の実用化に向けて現在のところ開発実験中ということです。 166 内田隆英副委員長　県がそういう新幹線を進める立場から、県も市もこういうふうになります、こういうふうになりますとバラ色に言うんじゃなくて、事実に即して教えていく必要があると思うんだけれども、今、ちょっと言葉足らずだったけれども、赤字になると、おのずと経営再建のためには、それは乗車する人にやっぱり幾らかは転嫁しないと、赤字のまんまでは運行できないわけですよ。そうすると、例えば今、博多までかもめで3,000円でしょう。これ必ず上がるというのはもう、新幹線をつくったら、建設費がかかってくるんだから、これ上がるんですよ。その上に赤字分も恐らく転嫁されるんじゃないかというふうな心配があるんですよ。そうなってくると、あなた方が言う経済効果89億円、そこからまただんだんだんだん経済効果は下がってくるんじゃないか。上がれば上がるほど利用者は少なくなるというのが一般的な考えなんですけどね。あなた方は、今の国がとにかく出した数字によって、こんだけふえる、こんだけふえる、これにお金をかけてこんだけの効果があるんだということしか言わないと。しかし、明確にここの問題ではこうだと。博多の人が長崎の浜屋に買い物に来るとか、デパートに買い物に来るとか、そういうことをあなた方はバラ色に描いて、しかし、今の新聞報道では、長崎、佐世保の人が博多に相当行っているというのが発表されておるんですよ。博多に、福岡へ一極集中すると。そういうこともあって、やはり市民には本当の事実を知らせてほしいということだけは強く要望しておきたいと思う。事実でないことを、あなた方は26分、26分と言うけれども、実際はそれでは走れないというのがはっきりしているじゃないですか。ここをきちんと教えていっていただきたいということだけね。今回はそれだけ要望しておきます。　　　　〔「議事進行」と言う者あり〕 167 源城和雄委員　議事進行でちょっと発言させていただきます。　せっかく請願人も来られていますので、また議論を深める意味でたくさんの議論をするのはこれ大切なんですけど、本会議の議論と重複したりというのは、これもまた時間を多く要することですから、もう少し整理をしながら議論を深めていただきたいと、このように思うんですが、よろしく進行をお願いします。 168 麻生　隆委員長　もう意見を集約いたします。大体出尽くしたようですから、以上で質疑を終結します。　次に、討論に入ります。 169 源城和雄委員　本日、出されています「新幹線西九州ルートの建設中止を求める意見書採択をお願いする請願について」、この請願に反対をする立場で意見を申し上げます。　新幹線網の整備は、全国のネットワークづくりの大きな動脈となるものであり、このネットワークから外れるということは、将来における都市の衰退につながるものだと考えます。　長崎の交流人口、経済流通の将来にわたった活性化を図っていくためにも、関西や本州と長崎を直通でつなぐという新幹線ルートの整備はぜひ必要なものと考えております。　このことから、本請願の採択には反対をいたしますが、さらに付言をいたしますけれども、請願人からは、現状の計画では時間短縮が二十数分で効果が少ないとの意見もあっております。したがって、今後、この計画を前進させる意味からも、諫早－長崎間の認可を早期に結論を出していくこと、また、そのことと関連して、武雄－長崎間の高規格での整備の実現にも努力をされ、時間の短縮効果をさらに上げられて、請願人の皆さんの不安を少しでも解消されることにも努めていただき、こういう要望も付しながら、重ねて申し上げますが、本請願の採択には反対の意見といたします。 170 麻生　隆委員長　ほかにありませんか。 171 津村国弘委員　請願第１号「新幹線西九州ルートの建設中止を求める意見書採択をお願いする請願について」に賛成の立場から意見を申し上げたいと思います。　きょうの報道でもこの西九州ルートが着工と大きく報道されていたわけですけれども、やはり一番大事なことは、これだけ長崎県が宣伝を行って、そして新幹線の持っている意義について大宣伝をされておる。しかし、肝心な問題というのは、県民、市民がどう見ているかということだと思うんですね。そういう点では、先ほど参考人からも言われましたし、私もその問題を取り上げているわけです。やはり何でこんなに不信感があるのか、おかしいと思っているのかというのは、この4,200億円という国民の税金を投入して、そして現在と比べて、県が言っているのは26分という、しかし、５つの駅にとまれば20分だと。その程度の短縮でどれだけの経済効果があるのかは全く不明だと言っても過言ではないというふうに思うわけです。今、長崎は福岡との交通網というのは、先ほども申しましたけれども、これは本当に充実しているわけですよ。先ほどかもめのほうは本数を言われましたけれども、じゃバスはどうなっているのかと──。 172 麻生　隆委員長　ちょっとすみません。討論ですから、簡単にまとめて意見を述べてください。 173 津村国弘委員　はい、すみません。　長崎－福岡のバスも充実しているんですよ。平日で63往復、祝祭日は67往復と、こういう状況があるということが一つあると。そういう中で、二十数分がそんなに観光客がふえてくるのかという点は本当に疑問を持っているところです。　それから、財政が耐え得るのかということについて、財政計画は今のところ持っていないということがはっきりしました。ただ言えるのは、新幹線が入ることによって経済効果が波及して云々ということであります。ということで、まさに列車があるわけですけれども、見切り発車は許されないということを申し上げたいと思います。新幹線が来て長崎市の財政が破綻をする、こういうことには絶対になしてはならないという立場から、この本請願について賛成の意見といたします。 174 山口　博委員　私は、請願第１号「新幹線西九州ルートの建設中止を求める意見書採択をお願いする請願について」に反対の立場で、一言だけ意見を述べさせていただきます。　私どもの長崎は、現状の中でやはり中央から一番遠い地域にあり、今日まで経済におきましても、いろいろな面におきましても、先が見込みがないというような状況に現在あろうかと思っております。特に、今、市民生活、また福祉そのものにつきましては、より今日の情勢の中でもっと市税をそういう方向へ厚くせろというお話は十分理解をできますけれども、これからの長崎市の将来を担う子どもたち、そして私どもがより中央への近道をすると、より接近するという意味をもちましても、将来にすばらしい未来を与える新幹線の導入ということは、私はこれはぜひとも実現しなくてはならないと思いますし、そして、また、現在提案されておる時間的な問題、その他につきましては、今後改善の余地が大きく残されております。そういう部分につきましては、やはり行政が全力を挙げて早目に改善を要求されるように要望をいたし、私の反対の討論にさせていただきたいと思います。 175 福島満徳委員　先ほど質疑の中で述べましたが、私としては、従来からの長崎市議会の意見書を国に出したということについても、あくまでも終着駅は長崎駅だと心得ております。その点、今度の着工の見込みがついたのは、あくまでも諫早までということですから、先ほどから皆さんからもご意見がありますが、私も本会議の中でもお話をいたしましたが、やはり長崎市自体としてどういう経済効果があるのか。それは長崎市独自で試算できるようなことでないと、諫早－長崎間は絶対あり得ないと思います。そのためには、私としては諫早－長崎間の早期着工を出して、全力を尽くして頑張っていただきたいということを述べまして、本請願については反対といたします。　以上です。 176 麻生　隆委員長　ありませんか。 177 久　八寸志委員　私は、「新幹線西九州ルートの建設中止を求める意見書採択をお願いする請願について」は反対でございます。　やっぱり、交流人口も今からつかんでいかないと未来はないと。団塊の世代も今からどんどんふえていって、それを受け入れる受け皿ですね、そういった意味では、ルートの開拓というのは必ず出てくる問題かと思いますので、今のときにできることは何かということはしっかり見詰めてですね。　それと同時に、やっぱりいろんなまちおこしの全体の施策をしっかりつくっておくことが今からの自分たちの課題ではないかなと。課題をしっかり見詰めて、具体的に手を打っていくということが本当に大事なときではないかと思っております。　以上です。 178 麻生　隆委員長　以上で討論を終結します。　ご異議がありますので、挙手により採決をいたします。　請願第１号「新幹線西九州ルートの建設中止を求める意見書採択をお願いする請願について」、採択することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　　　　　〔賛成者挙手〕 179 麻生　隆委員長　挙手少数であります。よって、本請願は不採択すべきものと決定いたしました。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時５分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時21分＝ 180 麻生　隆委員長　委員会を再開いたします。　午前中に引き続いて、第32号議案「平成20年度長崎市一般会計予算」のうち、本委員会に付託されました部分を議題といたします。　それでは、第８款土木費第１項土木管理費の審査に入ります。　理事者の説明を求めます。 181 永江建設管理部長　それでは、第８款土木費第１項土木管理費第１目土木総務費における建設管理部所管の予算についてご説明をいたします。　歳入歳出予算事項別明細書216ページから217ページをごらんいただきたいと思います。　216ページ、第１目土木総務費、本年度予算額９億2,765万3,000円のうち、建設管理部所管の予算額は3,563万7,000円でございます。　予算の内容といたしましては、217ページ説明欄記載のうち建設管理部所管は、説明欄２.交際費30万円のうち10万円、説明欄４.入札・契約制度適正化推進事業費2,139万4,000円及び説明欄７.事務費2,124万5,000円のうち1,414万3,000円でございます。前年度予算に対し1,046万2,000円、22.7％の減となっております。　予算の主な内容といたしまして、電子入札システムの維持管理費でございますが、詳細につきましては、資料に基づきまして、契約課長及び契約課主幹から説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 182 田中契約課長　それでは、入札・契約制度適正化推進事業費のうち、主な内容につきましてご説明をいたします。　建設管理部提出資料の１ページをご参照いただきたいと思います。よろしいでしょうか。　４.入札・契約制度適正化推進事業費のうち、主なものといたしまして、電子入札システム維持管理費として1,996万8,000円を計上いたしております。　予算の内容でございますが、まず、１.電子入札システム保守業務委託料1,046万3,000円につきましては、入札・契約事務に停滞を来さないよう、電子入札システムの安定稼働を図るためのシステムの運用監視及びソフトウエア、機器等の保守に要する経費でございます。　次に、２.電子認証及び電子公証システムの共用分担金460万円でございますが、これは横須賀市が所有いたします認証・公証システムを共用しておりますため、対象業者数や入札件数等に応じた横須賀市への応分の負担金でございます。　内訳といたしまして、基本分担金180万円は、横須賀型システムを共用する全国10自治体に係る分担金でございます。次に、認証発行数割100万円は、業者数割でございまして、本市におきましては最大1,000業者を見込んでおります。　次に、入札件数割180万円は、平成20年度の電子入札の実施見込み件数といたしまして、最大900件を見込んだ金額を計上いたしております。　次に、３.電子入札システム通信費43万8,000円でございますが、これはインターネット接続に係る通信料でございます。　次に、４.電子認証用ＣＤ作成業務委託料15万2,000円でございますが、これは新規登録業者及び再発行依頼者に配布する電子証明書である認証用ＣＤの作成に係る経費でございます。　次に、５.電子入札システム改修費431万5,000円についてご説明をいたします。　まず１点目が、最低制限価格設定方式の見直しに伴うシステム改修でございます。これは、平成19年11月の本委員会所管事項調査の際にご報告をさせていただいておりますが、昨年12月20日以降公告の郵便入札の案件において、最低制限価格の決定方法を、最低制限価格率の範囲内に入札した参加者の平均入札率をもって最低制限価格率に反映させる方式で試行をいたしておりますが、平成20年度の夏ころを目途に、電子入札システムを改修した上で本格導入しようとするものでございます。　２点目は、電子入札システムの電子認証に関して、マイクロソフト社の現行のＯＳ、基本ソフトのことでございますが、ウィンドウズ・ビスタに対応するためのインストーラ開発の経費に関するものでございますが、これに関しましては、できるだけ改修費を抑えるため、現在、横須賀型システムを導入している自治体で均等に負担することとしたものでございます。　そのようなことで、資料記載のとおり、(1)システム改修委託料と(2)システム共同開発分担金に分けて、予算を計上させていただいたものでございます。　なお、最低制限価格の設定方式につきましては、引き続き契約課主幹のほうからご説明をいたします。よろしくお願いいたします。

　　　　　　　〔図面による説明〕 183 末續契約課主幹　それでは、最低制限価格設定方式の説明をさせていただきます。　資料のほうは２ページになります。　まず、１番目の最低制限価格でございますが、通常、競争入札は、予定価格の範囲内で最低の価格を落札者といたしますが、工事品質確保、ダンピング防止のため、地方自治法施行令で規定されているのが最低制限価格であります。最低制限価格は、落札価格の最低限度基準であり、それを下回るものは落札できず、それ以上が落札ということになります。最低制限価格は、予定価格に一定の率、最低制限価格率を乗じた額であります。長崎市は、最低制限価格率の範囲を、土木関係を予定価格の83％から84.99％、建築関係は85％から86.99％に設けております。本日は、資料につきましては、土木関係の83％から84.99％で説明をさせていただいております。　現行方式でございますが、現行方式は、最低制限価格の設定方式で、入札参加者の入札傾向である平均入札率を最低制限価格率の範囲内に反映させる方式であります。　こちらの算出イメージ、土木関係でございますが、通常、入札は、予定価格の83％から100％の間で入札がされます。この方式は、入札額を平均いたしまして平均入札率を出します。この平均入札率を最低制限価格率の範囲内に反映させ、最低制限価格を設定するものでございます。　次に、見直しの経緯でございます。現行方式は、入札参加者が少ない場合、このように入札がある場合、一部の高い入札額で最低制限価格率が引き上げられる事例が生じております。最低制限価格率の範囲内に入札したにもかかわらず、最低制限価格率が引き上げられ、最低制限価格率を大きく超えて入札者が落札するというような事例が生じておりまして、これが大浦小学校の新築主体工事(1)の事例でございます。これにつきましては、入札監視委員会、それから議会などからご意見がありまして、見直しを検討したということでございます。　そこで、新方式についてご説明いたします。新方式は、現行方式の課題を見直し、先ほどの現行方式のように、予定価格の83％から100％まで入札がされておりまして、すべての入札額を計算して平均を出しておりましたが、その問題点を解消するために、最低制限価格率の範囲内の入札額を平均し、それで平均入札率を算出し、最低制限価格率を設定するというものでございます。最低制限価格率の範囲外の入札を、平均入札率の計算対象にしないということでございます。　新方式のイメージ図を具体的な例でご説明いたします。一般例でございますが、これは10社入札がされておりまして、新方式では、最低制限価格率の範囲内の７社の平均をとりまして最低制限価格率を設定し、落札者を決定するというものでございます。なお、現行方式ですと、最低制限価格率の範囲外の３社を含めた10社で平均をとりますので、最低制限価格率は新方式よりも上がりまして、こちらかこちらの業者が、入札者が落札ということになります。　次に、例の１でございますが、３社の入札がなされております。これは最低制限価格率の範囲内ですので、３社の平均をとりまして、落札者を決定するというものでございます。　次に、例の２でございますが、３社の入札がなされておりまして、これも最低制限価格率の範囲内の２社で平均をし、落札者を決定しております。　例の３でございますが、３社入札をされておりますが、これにつきましては最低制限価格率の範囲内の１社が落札者ということになります。なお、現行方式でございますと、３社の入札額の平均をとりますので、落札者はこの業者、この入札者が落札者となるということでございます。　それから、例の４でございますが、すべて最低制限価格率の範囲外でございます。この場合は、最低制限価格率の範囲の上限の84.99％が最低制限価格率となりまして、直近の入札者が落札者ということになります。　まとめますと、最低制限価格率の範囲内に入札がなされれば、最低制限価格率の範囲内の入札者が落札できるというような仕組みになっております。　最低制限価格率の説明、建設管理部の説明は以上でございます。 184 中川道路公園部長　第８款土木費第１項土木管理費のうち、道路公園部所管につきましてご説明を申し上げます。　予算説明書、同じく216ページから217ページでございます。　道路公園部所管の予算といたしましては、第１目土木総務費のうち、説明欄２.交際費30万円のうち10万円、説明欄３.九州自然歩道管理受託費、説明欄５.長崎県道路協会負担金、説明欄６.長崎県市町村道整備促進期成同盟会負担金、説明欄７.事務費2,124万5,000円のうち111万4,000円、予算総額は400万9,000円でございます。　事務費の見直しなどによりまして、前年度に比べまして54万5,000円の減となっております。　道路公園部の説明は以上でございます。 185 吉井建築住宅部長　第８款土木費第１項土木管理費のうち、建築住宅部所管の経費についてご説明をいたします。　予算に関する説明書は216ページから219ページでございます。　建築住宅部所管といたしましては、第１目土木総務費の一部及び第２目建築指導費でございます。　まず、第１目土木総務費でございますが、予算総額９億2,765万3,000円のうち、建築住宅部所管に係る予算は608万8,000円で、内容といたしましては、説明欄２の交際費30万円のうち10万円、７の事務費2,124万5,000円のうち598万8,000円が建築住宅部所管の経費でございます。　次に、第２目建築指導費でございますが、予算総額は１億932万5,000円で、前年度当初予算5,811万7,000円に対し5,120万8,000円の増となっております。これは、説明欄の４.指定道路調査費、５.安全・安心住まいづくり支援事業費及び６.アスベスト対策費補助金の増などによるものでございます。　予算の内容といたしましては、説明欄の１が建築審査会の開催に要する経費、説明欄の２が建築物防災週間及び違反建築防止週間で活動をいただく建築行政協力員に係る経費、説明欄の３が建築基準法に基づく建築確認や建築許可に要する事務費でございます。　次に、説明欄の４.指定道路調査費4,000万円につきましては、建築基準法施行規則の改正を受けまして、建築基準法第42条ほかに規定する道路の台帳を整備し、一般に閲覧できるようにするための経費でございます。また、指定道路調査費につきましては、債務負担行為の設定をお願いしております。　予算に関する説明書の340ページから341ページをごらんください。　一番下の欄の指定道路調査委託でございますが、平成21年度に6,000万円を支出する予定とし、債務負担行為の設定をお願いしております。　次に、戻りまして、５.安全・安心住まいづくり支援事業費2,007万円につきましては、平成18年度から引き続き、地震による住宅の倒壊等を防止し、被害の軽減を図るため、木造住宅の耐震診断及び耐震改修工事を実施する者に対し、補助金の交付を行おうとするものでございます。　次に、説明欄６.アスベスト対策費補助金2,000万円でございますが、これは平成19年度から引き続き、多数の者が使用する建築物のアスベスト除去等工事費の一部を助成しようとするものでございます。　なお、説明欄の４.指定道路調査費、５.安全・安心住まいづくり支援事業費、６.アスベスト対策費補助金までの３つの事業につきましては、引き続き建築住宅部提出の委員会資料により、建築指導課長よりご説明をいたします。　私のほうからは以上でございます。 186 松尾建築指導課長　４.指定道路調査費、５.安全・安心住まいづくり支援事業費及び６.アスベスト対策費補助金についてご説明いたします。　委員会提出資料１ページをごらんください。　４.指定道路調査費4,000万円でございます。　これは、(1)の目的に記載のとおり、平成19年６月の建築基準法施行規則の改正により、建築基準法第42条ほかに規定する道路の台帳である指定道路図及び指定道路調書を整備し、平成22年４月１日からは一般に閲覧できるようにするために実施するものでございます。　(2)の事業概要でございますが、建築基準法第42条ほかに規定する道路及び法第43条ただし書き道の現地調査、道路種別の判定、データ整理及び指定道路図、指定道路調書の作成などを行うものでございます。また、調査の範囲でございますが、都市計画区域２万8,227ヘクタールを対象としております。調査路線でございますが、現地調査が必要な路線数が約5,600路線、指定道路図を作成する路線が約１万5,000路線、指定道路調書を作成する路線数が約6,000路線でございます。路線数はすべて推定でございます。　(3)の財源内訳は、事業費4,000万円のうち、地域住宅交付金により事業費の45％の1,800万円が国費、一般財源が2,200万円となっております。なお、事業が２カ年となるために、平成21年度に6,000万円の債務負担行為を設定するようにしております。　詳細につきましては、スライドを用いて説明させていただきます。　委員会提出資料２ページから６ページに記載しております。　　　　〔プロジェクターによる説明〕 187 松尾建築指導課長　まず最初に、建築基準法上の道路に関する定義についてご説明いたします。　建築基準法第42条、道路の定義としまして、大きく２つの定義づけがなされております。１点目が、幅員が４メートル以上のもの。２点目が、建築基準法の規定が適用される際に、現に建物が建ち並んでいる幅員４メートル未満の道で特定行政庁が指定したものでございます。また、敷地等と道路との関係としましては、都市計画区域内においては、建築物の敷地は、道路に２メートル以上接しなければならないとされております。このために、建築基準法で規定する道路であるか、ないかが、建築を計画する際に大きな問題となります。　次に、建築基準法が改正されるに至った原因である施行規則改正の背景と問題点についてご説明いたします。　委員会資料の２ページ中ほどでございます。　背景としましては、１点目が、道路の規定は、建築規制の根幹であること。２点目は、建築基準法に規定する道路は、道の所有者が個人の場合でも、指定されるなど、私人の権利にも深く関係すること。３点目は、道路の情報は、建築確認申請手続き・審査を行う際も必要不可欠な情報であることが上げられています。　このような背景の中、問題点が指摘されております。主なものとしまして、１点目が、道路として指定された場合、告示等の手続きが明確になっていないために、指定された事実が土地所有者など関係者に伝わっていないこと。２点目が、指定道路の情報が紙ベースで保管され、指定確認審査機関から道路種別の情報確認がスムーズにできず、建築確認審査の審査等に支障が生じていること。３点目が、建築行為を行おうとする建築主や設計者が、道路の確認に来ても、すぐに確認できないことでございます。　このようなことから、平成19年６月に建築基準法施行規則が改正され、特定行政庁は指定道路調査を実施し、指定道路図及び指定道路調書の整備を行うとともに、閲覧ができるようにすることが必要になったところでございます。　本市の指定道路の現状でございます。指定道路調査の中で大きな部分を占めます建築基準法第42条第２項に規定する道路につきましては、全国的に同様の取り扱いでございますが、本市では、長崎市建築基準法施行細則において、法の規定が適用される際に、現に建物が建ち並んでいる幅員４メートル未満1.8メートル以上の道で、一般の交通の用に供されるものすべてを一括して２項道路として指定を行っております。このため、現在までの道路照会に対しましては、現場調査等を実施し、個別に判断し、回答を行ってきたところでございます。しかしながら、一括指定につきましては、今回の施行規則の改正により、平成22年４月以降は、１路線ごとに個別指定を行い、告示を行うこととされたところでございます。　委員会資料の３ページの下段の表でございます。　これは、建築基準法で規定する道路の種別でございますが、水色で着色された部分が建築基準法に規定する道路でございます。　1)の建築基準法第42条第１項第１号に規定される道路は、国・県・市道の公道でございます。　2)の第２号に規定される道路は、都市計画法、土地区画整理法等による道路、いわゆる開発道路でございます。　3)の第３号に規定される道路は、建築基準法の規定が適用される際に、現に存在する幅員４メートル以上の道路でございます。　4)の第４号に規定される道路は、道路法、都市計画法等による新設等の道路で、２年以内に執行予定のものとして特定行政庁が指定した道路でございます。　5)の第５号に規定される道路は、土地を建築物の敷地として利用するために、政令で定める基準に適合するよう築造された道路で、特定行政庁からその位置の指定を受けたものでございます。　次に、6)の法第42条第２項に規定される道路は、通称２項道路と呼ばれるものでございます。これは、法の規定が適用される際に、現に建物が建ち並んでいる幅員４メートル未満1.8メートル以上の道で、特定行政庁が指定したものでございます。　次に、7)の法第42条第３項に規定される道路でございますが、これは土地の状況によりやむを得ない場合に、道路幅員を４メートル未満2.7メートル以上の範囲において、特定行政庁が水平距離を指定した道路でございます。　次の8)、9)については、現在、長崎市にございませんので、省略させていただきます。　次に、10)の法第43条ただし書き道でございますが、これは特定行政庁が交通上、安全上、防火上及び衛生上、支障がないと認めて、建築審査会の同意を得て許可することができる敷地が接した道でございます。　今回の調査で、未判定の道路につきましては、この道路種別のどれに該当するかを判断することとなったところでございます。　委員会資料４ページの下側でございます。　これは、指定道路図のイメージでございますが、都市計画基本図をベースに、道路の種別ごとに色をつけて、建築基準法第42条ほかに規定する道路の種別及び位置をあらわしたものでございます。全体で約１万5,000路線に色をつけることで、道路の種別が一目でわかるようにするものでございます。　委員会資料５ページでございます。　これは、国が示しております指定道路調書の様式でございますが、指定道路１路線ごとに作成することになっており、記載内容でございますが、第１面側に、指定道路の種類、指定の年月日、指定道路の位置、指定道路の延長及び幅員、申請者の氏名などを記載することになっております。　これは第２面でございますが、道路と民地の境、道路の幅員、道路の延長、指定道路の中心線及び中心からの後退線を明記することになっております。このような調書を、推定でございますが、約6,000路線分の作成を行うことと考えております。　申しわけありませんが、戻りまして、委員会資料の３ページの上段でございます。　これは、指定道路調査の内容及び市の直営作業と業務委託の区分けを示したものでございます。調査項目としましては、1)既存データの収集・整理から6)指定道路図、指定道路調書の作成という流れで調査いたします。表の右側に、市の直営作業と業務委託の区分をしております。　これは、指定道路調査のスケジュールでございます。　字が小さくて申しわけございませんが、委員会資料の６ページでございます。　着色部分が業務委託部分、白抜き部分が市の直営作業で実施する内容及びスケジュールでございます。２カ年の期間で実施するよう考えております。　最後に、この調査を実施する前後での道路照会への対応についてご説明いたします。　スライドの左側をごらんください。　現状としましては、道路の照会があった場合は、職員によって紙ベースで管理している図面で確認し、調査済みの道路は、口頭または文章による回答を行っておりますが、未調査の道路につきましては、１週間から２週間の時間をいただき、現地調査、道路種別の判定、課内決裁を行った後に、文章により回答を行っているところでございます。　これが、調査後におきましては、スライド右側でございますが、道路照会をする方が機械で検索して、その場で確認でき、あわせて印刷できるようになりますので、メリットとしましては、知りたい道路の情報がすぐにわかること、職員による対応が少なくなり、事務量の削減が図れることなどでございます。したがいまして、この指定道路調査により、市民サービスの向上及び業務の効率化が図れるものと考えております。　なお、先週末、長崎県のほうからの情報でございますが、国におきまして、平成22年４月１日までに指定道路台帳の整備ができない特定行政庁があることから、建築基準法施行規則を４月中旬に再度改定を行い、期限を定めないこととするということでございます。しかしながら、平成21年度末までに、すべての指定道路について作成を完了できる特定行政庁は、引き続き作業を進めるようにと国の考え方が示されております。したがいまして、本市としましては、指定道路の情報管理の適正化の必要性は高いことから、平成22年４月１日に向けて作業を進めてまいりたいと考えております。　４の指定道路調査費の説明は以上でございます。　次に、委員会資料の７ページをごらんください。　安全・安心住まいづくり支援事業費2,007万円でございます。　これは、(1)の目的に記載のとおりでございますが、平成18年度から引き続き補助金の交付を行い、安全・安心な住まいづくりを推進するために実施するものでございます。　(2)の事業概要でございますが、耐震診断費に係る助成として、昭和56年の建築基準法改正以前の旧耐震基準により建築された、戸建て木造住宅の居住者が実施する耐震診断費の３分の２の３万円を補助するものでございます。平成18年度19件、平成19年度39件の実績であり、住民への周知が図られつつあり、増加傾向であることから、平成20年度は60件を予定しております。　次に、耐震改修工事費に係る助成といたしまして、耐震診断の結果、危険と判断された住宅の改修費、上限120万円の２分の１の60万円を補助するものでございます。平成18年度３件、平成19年度16件の実績であり、これも増加傾向にあることから、平成20年度は30件を予定しております。　(3)の事業費の内訳、(4)の財源内訳については、記載のとおりでございます。　安全・安心住まいづくり支援事業は、地震による住宅の倒壊等を防止し、被害の軽減を図るために実施しているものでございますが、現在、策定中でございます長崎市耐震改修促進計画の中で、住宅及び一定規模以上の建築物の耐震化の促進を計画的に進めることを定めており、その施策の一つとして記載する予定にしておりますので、長崎市耐震改修促進計画（素案）概要版を説明させていただきます。　委員会資料の８ページをごらんください。　耐震改修促進計画を策定する経緯でございますが、平成７年の阪神・淡路大震災、その後の予想し得ない地域での大地震の発生を受け、平成18年１月に建築物の耐震改修の促進に関する法律が改正されました。法改正の大きな柱は、計画的な耐震化の推進、建築物に対する指導の強化、支援措置の拡充でございましたが、同時に、国は耐震改修促進に係る基本方針を、県は耐震改修促進計画を作成することが義務づけられ、市町村においても促進計画を定めるように努めることとされております。本市でも、平成19年８月の長崎県耐震改修促進計画策定を受け、耐震改修促進計画を平成20年３月までに策定するよう、現在、パブリックコメントの募集を行っているところでございます。　１.計画の目的でございます。建築物の耐震改修の促進に関する法律に基づき、市内の住宅及び多数の者が使用する原則３階建て以上かつ1,000平方メートル以上の建築物である特定建築物の耐震診断及び耐震改修の促進を図り、平成27年度までに耐震化率を90％にすることを目的としております。　２.計画の期間でございますが、平成20年４月から平成28年３月までとしております。　３.耐震改修の現状と目標でございます。耐震化率の現状は、住宅が72％、特定建築物が70％でございますが、平成27年度までに、住宅及び特定建築物の耐震化率を90％にすることを目標としております。　４.市が所有する特定建築物の耐震化基本方針でございます。防災上、重要な防災拠点施設や、日常的に児童生徒が使用する学校などの耐震化を促進するとともに、その他の公共施設につきましては、施設の重要性を考慮した上で、耐震化に努めることとしております。　５.建築物の耐震診断及び耐震改修を促進するための施策でございます。民間建築物の耐震化を促進するための支援でございますが、住宅につきましては、今回、予算計上いたしております木造戸建て住宅の耐震診断、耐震改修費用の一部を助成する、安全・安心住まいづくり支援事業を記載するようにしております。また、特定建築物については、防災上、重要な役割を果たす建築物などを優先して耐震化を図るための支援策を今後講じることとしております。　９ページをごらんください。　その他の施策としまして、耐震改修を促進するための環境整備、地震時の総合的な安全対策等を記載しております。　また、６に建築物の地震に対する安全性の向上に関する啓発及び知識の普及、７に耐震改修促進法等による勧告又は命令等、８に建築物の防災に関する連携についてを記載しております。　さらに、９の計画の見直しは、記載のとおり、３年ごとに検証を行い、必要に応じ、随時見直しを行うこととしております。　なお、本計画は現在策定中でございますので、詳細は次回の６月議会にて報告させていただきたいと考えております。　長崎市耐震改修促進計画（素案）の説明は以上でございます。　次に、委員会資料10ページをごらんください。　６.アスベスト対策費補助金2,000万円でございます。

　これは、(1)の目的に記載のとおりでございますが、平成19年度から引き続き助成し、安全対策の促進を図るためのものでございます。　(2)の事業概要でございますが、多数の者が使用する延べ床面積1,000平方メートルを超える民間建築物で、アスベスト含有吹きつけ材が露出している部分の除去等工事費の３分の２で上限1,000万円を補助するものでございます。実績につきましては、平成19年度は３件でございました。　(3)事業費の内訳、(4)財源内訳については、記載のとおりでございます。　説明は以上でございます。 188 麻生　隆委員長　これより質疑に入ります。 189 田中洋一委員　建設管理部の説明をいただいた分で、この資料の２ページの上段のところなんですけれども、ちょっと申しわけないです。理解が、これは新方式か、もう一回、現行の悪いところはわかっているんですけれども、数値がどうなって、結果、どういう弊害が出たというところを、もうちょっとわかりやすく、申しわけないです。 190 末續契約課主幹　前のホワイトボードの資料で説明させていただきます。　例えば、５社入札があったとした場合、最低制限価格率の範囲内に３社入札がされて、最低制限価格率の範囲を超えたところに２社、例えば入札されるということですけれども、この５社で現行方式は平均をしまして、平均入札率を算出して、最低制限価格率を設定するようになりますけれども、最低制限価格率よりも下の業者さん、入札は失格ということになりまして、これよりも上の入札者、こちらが落札ということになります。最低制限価格率の範囲内に入札したのにもかかわらず、落札できないで失格で、それよりも大きく、最低制限価格率の範囲を大きく超えて、高い入札額の業者さん、入札者が落札というような事例でございます。これが、入札監視委員会とか、いろいろなところからのご意見がありまして、入札見直しをして、新方式を出したということでございます。 191 田中洋一委員　それはわかりますが、平均入札率が出ると、それが最低制限価格率の一番下に持っていくということに今なっているんですか。そこのところの説明がよくわからんやったもんだから、結局、今、平均入札率を最低制限価格率にしているということで理解していいんですか。 192 末續契約課主幹　現行方式は、１回、その５社で平均して平均入札率を出します。この平均入札率を、そのまま最低制限価格率にするのではなくて、最低制限価格率の範囲内に反映させると。例えば、平均入札率の83％は最低制限価格率の83％に、それから平均入札率の95％から100％までを最低制限価格率の84.99％に反映させるので、平均入札率は当然この中に入りますので、計算式で少し低くなるということでございます。 193 田中洋一委員　それは理解できました。　そこで、一番最後の新方式のイメージのところなんですが、例の４なんですよ。例の４は、すべて最低制限価格率の一番上の84.99％を、例えば、それでいえば３社とも上回ったと。その場合は、失格で、もう一度入札し直しとかいうことじゃなくて、84.99％から上の分での一番下をとるという方式をとるということなんですか。ちょっと、せっかく新方式のイメージとして、１、２、３の例でいえば、その84.99％の下におさまったところで落札しているのに、例の４のような事例が出てくると、84.99％より上、それよりも上のところで落札するというのは、結局、弊害もまた出てくるんじゃないかと。そんなことよりも、むしろ、そうであるとすれば、再度入札のし直しとか、そういうことは考えられないんですか。 194 末續契約課主幹　この例の４の場合は、３社入札があって、最低制限価格率の範囲外でございます。ただ、入札は、最低制限価格の83％から100％までが有効な入札でございますので、有効な入札が３社ありまして、最低制限価格率は、その範囲内になっていれば、ここの上限が最低制限価格率になりますので、こちらの一番低い入札者が落札者ということになります。 195 麻生　隆委員長　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時６分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時８分＝ 196 麻生　隆委員長　委員会を再開いたします。 197 田中洋一委員　入札制度の分については理解しました。　次に、議案書の217ページの土木総務費ですね。この中に、長崎県道路協会負担金というのがありますね、124万4,000円。この道路協会というのは、どういう組織で、職員が何人おって、役員がどうなっておるのか。　長崎市だけが負担するわけではないと思うので、総予算が、恐らくこれは、長崎県と名前がついておれば、県からも含めて負担金があっていると思うんですが、13市10町のそれぞれ負担金、総枠でも構いませんが、ほかの都市の分についてはもう構いませんが、県の分と、それから長崎市の分はわかりますが、他市の平均も含めた予算総額、そういったものを明らかにしていただきたいと思います。　さらに、この財源ですね。暫定税率部分が、この中に入っているのかどうか。道路の関係だからどうかなと思うんですが、建設にかかわらんから入っていないのかなという思いもするんですけれども、それも明らかにしていただきたいと思います。 198 加藤道路公園総務課長　長崎県道路協会負担金につきましてご説明申し上げます。　長崎県道路協会につきましては、昭和32年に設立をされております。会員は、県内13市10町２団体、長崎県バス協会、長崎県道路公社の２団体、これが構成員でございます。会長は、現在、波佐見町長が会長をされております。　会費につきましては、現在、普通会費、人口10万人以上の市で３万円。特別会費といたしまして、県、市で施行いたします補助事業費、これは前年度の補助事業費でございますけれども、0.07％に調整率25％を乗じた金額を特別会費として徴収されます。今年度の予算の算定でまいりますと、長崎県道路協会費でいきますと、普通会費が３万円、特別会費が121万3,800円、合計124万3,800円となっておりますけれども、特別会費の算定基準といたしましては、18年度の長崎県の事業費、これは補助の分でございますけれども、事業費として63億8,900万円、長崎市の18年度の補助事業費としての合計が６億6,400万円、これを合計した額に0.07％を掛けまして、調整率25％を掛けた数字が、先ほど申し上げました特別会費の121万3,800円というふうになっております。　それから、道路協会の職員というのは、これは事務局が長崎県庁にございます。長崎県の道路建設課というところが事務局をやっております。いわゆるプロパーとしての職員というのはおりませんで、いわゆる臨時職員を期間的に１人雇うというような形になっております。　ちょっと会費につきましては、係長のほうから説明をいたします。 199 森道路公園総務課総務係長　会費についてお答えいたします。　19年度の道路協会費の中で、各市町村が負担している会費でございます。予算の資料からでございますけれども、長崎市以外で佐世保市でございます、普通会費、特別会費、合わせまして57万7,300円、島原市が14万5,200円、諫早市が55万2,100円、大村市が６万8,000円、平戸市が13万1,900円、松浦市が36万6,900円、対馬市が76万800円、壱岐市14万3,500円、五島市26万5,000円、西海市59万5,800円、雲仙市16万1,500円、南島原市15万100円でございます。各町があとつながっておりますが、大きな流れの中では市のものが一番大きい形になります。　加藤次長のほうも申し上げたとおり、この会費につきましては、定額の普通会費と前々年度の実績に伴った事業費に伴う特別会費というもので構成されておりまして、この事業費の額が相当、年度によって増減をいたしますものですから、各市でも会費というのは各年度で増減があっておるということでございます。　ちなみに、全会費に占めます長崎市の会費の割合でございますけれども、19年度につきましては21.93％でございます。　以上でございます。 200 田中洋一委員　結局、総額が、今、説明を受けたのも全部足せば総額わかるんでしょうけど、総額が幾らで、この協会の事業は、事務局は県の道路建設課だそうですけれども、どういう事業をやっているのかということ。　それから、今の話からすると、どうも特別会費の中の、これは道路事業の実績に応じて、それの0.07％に25％を乗じてという説明ですから、これには道路特定財源の暫定税率部分が含まれているのかどうか、さっき聞いたんですけど、答えが返ってきていないので、その辺も明らかにしていただきたいと思います。 201 加藤道路公園総務課長　道路協会費の総額でございますけれども、大変失礼いたしました、567万2,400円でございます。　それから、事業でございますけれども、事業につきましては、目的が道路の整備の、いわゆる広報等を目的といたしておりますので、宣伝費等で、土砂災害防止月間新聞広告料とか、あるいは夏の交通安全運動新聞広告料、それから道路を守る月間の協賛金、あるいは道路ふれあい月間新聞広告料等の宣伝費が総額で17万5,600円、これは平成18年度の歳出決算書の数字でございます。それから、あと負担金といたしまして、道路協会の上部団体であります全国道路利用者会議、平成18年度会費として34万円。それから、全国道路利用者会議地元負担金として24万円。それから、機関誌「みち」を発行いたしておりますので、そういった機関誌、あるいは図書等の購入費といたしまして58万5,000円。それから、事業の促進として、要望活動等、上部団体の総会等の旅費等、それから全国高速道路建設協議会の参加費用等々、総額で204万3,330円の支出がございます。　それから、道路特定財源の分がこれに含まれているのかというご指摘でございますけれども、特別会費を算定いたします、先ほど申し上げましたように特別会費というのがございまして、これの算定基礎になっておるのが、いわゆる前々年度の補助事業の総額に率を掛けていくということでございますから、もとの補助事業の中に、いわゆる事業費の中に特定財源が入っているということは言えるかと思いますけれども、それが幾らかと言われますと、ちょっとそれはわかりませんということでございます。　以上でございます。 202 田中洋一委員　大体、おおよそ道路協会というものの性格がわかりました。昭和32年にスタートしたようですけれども、今聞くと、あんまり大事な事業をやっていないのかなという気もします。ただ、それが必要かどうかというのは、ちょっと判断できないんですけれども、とりあえず、今説明いただいた道路協会の収支の決算書あたりを資料として、これ以上、もう質問しませんし、参考資料に委員会に出していただいて、内容をよりきちんとつかんでおきたいという意味で資料提出を求めたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 203 麻生　隆委員長　参考資料としての提出を求められていますので、それは後で結構ですから、提出をお願いいたします。これについて論議はいたしませんということですから、よろしくお願いします。 204 福島満徳委員　２点だけお伺いいたします。　指定道路調査費4,000万円ですね。非常に私は、これは評価する事業だと思います。その中で、ちょっと心配なのが、この調査路線数で、推定ですが、約5,600あると。これを20年度から21年度でやっていくということなんですが、果たしてやれるのかなという気がするんですね。やれれば、それにこしたことないわけですが、その後のちょっと説明として、各自治体においては、この年度内にやり遂げられない自治体もあるというふうな話も聞いておりますから、もしできなかった場合は、22年度に、債務負担行為で21年度まで、これは20年度とやっているんですが、そういうことで国の補助を受けながらやれるという見通しはあるんですか。１点目は、推定ですけど、約5,600あるということで、ざっと勘定しても、１日に20路線ぐらい調査せんばいかんのじゃないかなと、日数的にはそういうふうに思うものですから、それが完了できる、もちろん完了するということでやっていくんでしょうけど、できなかった場合、また22年度にまたがってやるとした場合に国の補助あたりが出るのかどうか、その２点だけ、ちょっと質問いたします。 205 松尾建築指導課長　道路調査につきましては、昨年、パイロット調査ということで、モデル地区を何地区か指定しまして、職員で調査判定を行いました。そういったことを実績に踏まえまして、２カ年でできるように考えているところでございます。　それから、22年度に継続した場合に補助が受けられるかということでございますが、変更要望等の形で、継続して受けられると考えております。　以上でございます。 206 吉村正寿委員　同じく指定道路図の件でお伺いをしたいんですけれども、現状では、問い合わせに対して、ゼンリンの地図等で即答できるところは即答して、できないところは調査にかけて、２週間ぐらいかかってお答えをしているということで、それを今度、6,000万円かけて２カ年で構築をされるということですよね。データ化をするということなんですけれども、そのデータについては、ＬＡＮの中での公開なのか、それともウエブ上に公開するのか。要は、ウエブ上に公開したら、いろんな方がアクセスする権限を持つんですけど、そのときにはどこまで権限をするのかとかですね。あと、たくさんの人が見れるようにしたほうが、役所の方の省力化にはどんどんつながっていくと思うんですよね、それをどこまでお考えなのか。そのときにランニングコストですね。構築には6,000万円で済むんでしょうけど、その後、もしそれをずっと続けていくということであれば、それに対するコストもかかってくると思うし、あとアクセスしたときの今度は費用ですね。公開して、原則無料なんでしょうけど、役所に行ったときに、それを使ってデータを取り出したときには１件につき幾らですよとか、そういうふうな料金がかかってくるのか、その辺がもしわかればお願いします。 207 松尾建築指導課長　まず当初、完成時点では、先ほど6,000万円とおっしゃいましたが、4,000万円と6,000万円で１億円なんですが、それでインターネット等を通して、この２カ年のうちということではございませんが、最終的にはインターネット上で公開できるような形にしたいと。現時点では、そこまでのシステム等の、これは全国的な話になっておりますので、システムの開発等が必要になってまいりますので、今のところはそこまではちょっと、２カ年では無理だと考えております。　当面、２年後の完成時点においては、コピー代等の料金を、要は今、都市計画課の窓口で用途地域等の確認ができるように、そういうシステムをつくって、300円の料金をもって印刷できるようになっている、そういうシステムを利用するように考えております。　以上でございます。 208 富川忠孝委員　安全・安心住まいづくり支援事業として2,000万円上がっていますけれども、これの事業につきましては、通常の住宅の倒壊防止等のために補助金を出すということで、いい事業かなというふうには考えておりますけれども、そこで、長崎市の耐震改修促進計画ですね。この計画のことで、ちょっとお聞きをしたいんですけれども、これは平成27年度までに住宅と特定建築物の耐震化率を90％を目標にして頑張るという計画なんですけれども、この中で、市が所有する特定建築物の耐震化基本方針として、この中には非常に何か大きく抜けているのかなというふうな気がするんですね。というのが、あくまでもこれは特定建築物に該当する、市の所有の、あくまでも防災拠点施設だけを90％にするというふうな感覚にとらわれるんですけれども、そういう意味なんですか。それとも、長崎市が所有しておる特定建築物、それに該当するものは皆含めて90％とするという考え方、どちらなんですか。 209 松尾建築指導課長　現在のところ、すべての特定建築物、長崎市が所有するすべての特定建築物を対象として考えております。 210 内田隆英副委員長　まず、先ほど質疑された道路協会負担金なんですけれども、僕の認識は、加盟市13市ですかね。道路をつくって、その道路をつくった金額といいますか、それに対する特別会費だとかいうことで、道路協会負担金を出しているんだろうと思うんですよ。それで、認識として、もう毎年言っているんですけど、去年もほかの委員から、もうやめたらどうかという意見も出ていたんですけれども、改めてお伺いしますけど、道路協会に入ったがためにこれだけの仕事ができる、入らなかったらこの仕事はできないというのはあるんですか。 211 加藤道路公園総務課長　ご指摘の道路協会に入ったがためにこれだけの道路の予算がとれたよとか、入らなかったらとれなかったと、そういった明確な部分はないというふうにしか申し上げられないと思っております。ただ、私どもが現在、道路協会に入っております理由といたしましては、皆さん、これはご認識は同じだろうと思いますけれども、重要な社会基盤である道路につきましては、継続した整備がなされなければならないというような、そういった意味で、長崎市の道路事業の必要性について国に訴えるというふうな場と申しましょうか、県内でも同じような立場の自治体がありますので、同じような立場の自治体が一緒に参加をする、いわゆる道路協会の位置づけについて、現在のところ、必要ではないかというふうな認識でおります。　ただ、委員から今ご指摘がありましたように、負担金等につきましては、私どもも、これは長崎県の市長会からも、協会長に対しまして、負担金の軽減については、もうできるだけ低く抑えるように、私どもも要請をいたしておりますし、県の市長会からも、できるだけ軽減を図っていきたいということで今やっておるというところでございます。　以上でございます。 212 内田隆英副委員長　昔の陳情政治の名残といいますか、天下り先の仕事確保というような感じと私たちは受け取っているんですけれども、これはもう、ほかのところでも出てくるんだけれども、ここでもう最小限に言うておきますけれども、こういった負担金というのは、もうやめたほうがいいんじゃないかというふうに思います。　それで、その下の長崎県市町村道整備促進期成同盟会負担金と、これは８万7,000円なんですけれども、どういう仕事をやって、どういう成果があっているんですかね。 213 加藤道路公園総務課長　ご指摘のように、これも会員としまして、同じ13市10町ということで、現在、会長は諫早市長がなっておられますけれども、同じような組織ということで、これにつきましては、私どものほうも、いわゆる県の道路協会と、組織をもう一体化すべきではないかというような形でのお話はしているところでございます。　それから、先ほど副委員長のほうから、天下り先ではないかというようなご指摘がございましたけれども、役員としては、自治体の現在の市長さん、町長さんがなっておられますので、県とか、あるいは市とかの退職の方が同役員に入っていると、そういったことではございませんので、念のため申し上げておきます。　以上でございます。 214 内田隆英副委員長　僕たちが一般的に考えて、例えば、そういう道路協会等があるんだったら、促進期成同盟会とかなんとかいうものはつくらなくてもいいんじゃないかと。ただ、もう本当にそういう仕事を、我々自治体の負担金によって、仕事といいますか、いろいろ会報を出したりとか、もう単なる給料をもらっているような感じしか受け取れないものですから、再考していただきたいと思うんですよ。　それで、２つ目に安全・安心住まいづくり支援事業費のことでお伺いしますけれども、資料の７ページの実績からすると、耐震診断費に係る助成、平成18年度は19件、工事に係る助成が平成18年度３件、合わせると22件。19年度は合わせると55件ということで、それで予算の関係なんですけれども、18年度は3,556万円、当初予算であれしていたわけですね。そして、19年度は916万円、20年度は今度2,007万円と。件数からすると19年度が多いんだけれども、安全・安心住まいづくり支援事業費の金額からすると19年度は非常に低いということで、今年度2,007万円組んでいますけれども、どのくらい見込んでいるのか。それと、先ほど言った18年度、19年度の予算との関係、これはどうなのか、お願いします。 215 松尾建築指導課長　まず、18年度にこの事業を立ち上げましたときに、どの程度の件数が来るかということで、これは県と一緒の事業でございまして、そのときに調査をしたものがございまして、建築需要実態調査だったと思いますが、その調査をもとに耐震希望者等をデータ的に割り出しまして、耐震診断が299件、耐震改修が44件という想定をしました。実際、初年度はそういうことで予算を計上したのでございますが、結果的には、先ほどのとおりで19件と３件という結果でございました。いろんな啓蒙活動、工務店とか、そういったところに啓蒙活動を図りまして、だんだん件数がふえている状況でございます。　20年度の予算の根拠と申しますか、これは19年度、まず耐震診断を行ったところ、そういったところが20年度、耐震改修を行うだろうというものと、それに20年度、耐震診断、あるいは耐震改修を同時に行うところ、そういったものを加味しまして、耐震改修については30件と。耐震診断の委託料につきましては、これもざっとの推計でございますけれども、これくらいというものでしております。20年度中に件数がぐっとふえるようでしたら、またそのときに対応を考えたいと考えているところでございます。　以上でございます。 216 源城和雄委員　ちょっと今の論議の中で１点だけ確認をしておきたいんですが、長崎県道路協会負担金の使途について、県のほうで使っていくんでしょうけれども、先日、県のほうが道路特定財源の、あるいは暫定税率の問題で、広報ビラを新聞等に掲載したわけですけれども、このときの支出源にここがあっていたのではなかったかなという、ちょっと自分は認識をしておるんですが、１つ確認をしておきたいと思います。 217 加藤道路公園総務課長　ご指摘のように、せんだっての長崎県のビラの中に、道路協会ということで、長崎市と同様に道路協会という名前を出して、その広告費ですか、費用の一部を負担しているということでございます。　以上でございます。 218 麻生　隆委員長　ほかにありませんか。　では、私のほうから１件いいですかね。　入札の制度について、ちょっとお尋ねしたいんですけど、横須賀方式は平均値をつくっていますよね。下から幾ら、上から幾らということで、両方の平均値の中で足切り、上のほうをやっていますけど、その方式と比べて長崎方式がどう違うのか。そして、この前、大浦小学校みたいな形で、平均値が上がって、要は最低制限価格以下でおさめたところ、全部失格になったということですけど、今後、そういった問題も含めて、さっき言った横須賀方式の違いと長崎方式の今後の特徴を、もう一回ちょっと教えてもらえませんでしょうか。 219 末續契約課主幹　横須賀方式というのは、基本的に平均を出しまして、低い入札者の６割から平均を出して、それに90％を掛けるような方法でございます。他都市の平均方式については、私どもも参考にさせていただいたわけなんですけど、やはりそういった方式では最低制限価格が低下する傾向が考えられるということで、現行の最低制限価格率の範囲内で決定することのほうがダンピング対策として有効であるという考え方から、平均入札率を使って最低制限価格率の範囲内で設定するというようなことで平均方式を採用したということでございます。 220 麻生　隆委員長　そうしたら、価格が横須賀方式が下がるとですね。 221 末續契約課主幹　横須賀方式ですと、かなり落札率が下がるということで考えております。実際、私のほうも横須賀市のほうにちょっと確認をしたところ、やはり土木関係ですと70％台で落札されているということで、かなり低い価格ということになっております。　以上でございます。 222 麻生　隆委員長　わかりました。　以上で質疑を終結します。　これをもちまして本日の委員会を閉会したいと思います。明日、午前10時から開会したいと思います。　　　　　　　　　　＝閉会　午後４時38分＝　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。　平成20年５月23日　建設水道委員長　　　　麻生　　隆長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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